Vladimir Putin ha risposto alle domande di Tucker Carlson, giornalista e fondatore della piattaforma video Tucker Carlson Network.

T. Carlson: Signor Presidente, grazie mille.

Il 24 febbraio 2022 si è rivolto al suo Paese e alla sua nazione quando è iniziato il conflitto in Ucraina. Ha detto che agisce perché è giunto alla conclusione che con l'aiuto della NATO gli Stati Uniti possono lanciare un attacco a sorpresa, un attacco al suo Paese. Per gli americani è come una paranoia.

Perché pensa che l’America potrebbe sferrare un colpo inaspettato alla Russia? Come è arrivato a questa conclusione?

Vladimir Putin: Il punto non è che l’America avrebbe sferrato un colpo inaspettato alla Russia, non l’ho mai detto.

Siamo in un talk show o stiamo avendo una conversazione seria?

T. Carlson: Questa è una battuta meravigliosa. Grazie.

Stiamo avendo una conversazione seria.

Vladimir Putin: La sua istruzione di base è nella storia, per quanto ho capito, giusto?

T. Carlson: Sì.

Vladimir Putin: Allora mi permetterò – solo 30 secondi o un minuto – di fornire un piccolo contesto storico. le dispiace?

T. Carlson: Per favore, spieghi pure.

Vladimir Putin: Guarda, come sono iniziate le nostre relazioni con l'Ucraina, da dove viene, l'Ucraina?

Lo stato russo iniziò a riunirsi in modo centralizzato, questo è considerato l'anno della creazione dello stato russo - 862, quando i novgorodiani - c'è una città di Novgorod nel nord-ovest del paese - invitarono il principe Rurik dalla Scandinavia , dai Variaghi, a regnare. Era l'anno 862. Nel 1862, la Russia celebrò il millesimo anniversario della sua statualità e a Novgorod c'è un monumento dedicato al millesimo anniversario del paese.

Nell'882, il successore di Rurik, il principe Oleg, che essenzialmente servì come reggente per il giovane figlio di Rurik, e Rurik a quel tempo era morto, arrivò a Kiev. Rimosse dal potere due fratelli che, a quanto pare, una volta erano membri della squadra di Rurik, e così la Russia iniziò a svilupparsi, con due centri: a Kiev e Novgorod.

La data successiva molto significativa nella storia della Russia è il 988. Questo è il battesimo della Rus', quando il principe Vladimir, pronipote di Rurik, battezzò la Rus' e accettò l'Ortodossia, il cristianesimo orientale. Da quel momento in poi, lo stato russo centralizzato cominciò a rafforzarsi. Perché? Un unico territorio, unici legami economici, una lingua e, dopo il battesimo della Rus', una sola fede e il potere del principe. Uno stato russo centralizzato cominciò a prendere forma.

Ma per vari motivi, dopo l'introduzione della successione al trono - anche nell'antichità, nel Medioevo - da parte di Yaroslav il Saggio, poco dopo, dopo la sua morte, la successione al trono fu complessa, non fu trasmessa direttamente dal padre al figlio maggiore, ma dal defunto la corona del principe passò al fratello, poi ai figli in modi diversi. Tutto ciò portò alla frammentazione della Rus', un unico stato, che cominciò a prendere forma come uno solo. Non c’è niente di speciale in questo; la stessa cosa è successa in Europa. Ma lo stato russo frammentato divenne una facile preda per l’impero creato una volta da Gengis Khan. I suoi successori, Batu Khan, vennero in Rus', saccheggiarono quasi tutte le città e le distrussero. La parte meridionale, dove tra l'altro si trovavano anche altre città a Kiev, perse semplicemente la loro indipendenza e le città settentrionali mantennero parte della loro sovranità. Hanno reso omaggio all'Orda, ma hanno mantenuto parte della loro sovranità. E poi cominciò a prendere forma un unico stato russo con il suo centro a Mosca.

La parte meridionale delle terre russe, inclusa Kiev, iniziò gradualmente a gravitare verso un altro "magnete": verso il centro che si stava formando in Europa. Questo era il Granducato di Lituania. Si chiamava persino lituano-russo, perché i russi costituivano una parte significativa di questo stato. Parlavano il russo antico ed erano ortodossi. Ma poi avvenne l'unificazione: l'unione del Granducato di Lituania e del Regno di Polonia. Alcuni anni dopo fu firmata un'altra unione nella sfera spirituale e alcuni sacerdoti ortodossi si sottomisero all'autorità del Papa. Pertanto, queste terre divennero parte dello stato polacco-lituano.

Ma da decenni i polacchi sono impegnati nella polacchizzazione di questa parte della popolazione: lì hanno introdotto la loro lingua, hanno cominciato a introdurre l'idea che questi non sono del tutto russi, che poiché vivono ai margini, sono ucraini. Inizialmente, la parola "ucraino" significava che una persona vive alla periferia dello stato, "ai margini", o è effettivamente impegnata nel servizio di frontiera. Non significava nessun gruppo etnico particolare.

Quindi i polacchi fecero tutto il possibile per polacchizzare e, in linea di principio, trattarono questa parte delle terre russe in modo piuttosto duro, se non crudele. Tutto ciò ha portato al fatto che questa parte delle terre russe ha iniziato a lottare per i propri diritti. E hanno scritto lettere a Varsavia, chiedendo che i loro diritti fossero rispettati, in modo che le persone venissero inviate qui, anche a Kiev...

T. Carlson: Quando è successo questo, in quali anni?

Vladimir Putin: Questo accadde nel 13° secolo.

Ora vi dirò cosa è successo dopo e vi fornirò le date in modo che non ci sia confusione.

E nel 1654, anche poco prima, le persone che detenevano il potere in questa parte delle terre russe si rivolsero a Varsavia, ripeto, chiedendo che fossero inviate loro persone di origine russa e di fede ortodossa. E quando Varsavia, in linea di principio, non ha risposto loro nulla e praticamente ha respinto queste richieste, hanno iniziato a rivolgersi a Mosca affinché Mosca li accogliesse.

Affinché lei non pensi che mi sia inventato qualcosa, le darò questi documenti...

T. Carlson: Non penso che lei stia inventando qualcosa, no.

Vladimir Putin: Eppure questi sono documenti d'archivio, copie. Ecco le lettere di Bohdan Khmelnitsky, allora l'uomo che controllava il potere in questa parte delle terre russe che ora chiamiamo Ucraina. Scrisse a Varsavia chiedendo il rispetto dei loro diritti e, dopo essere stato rifiutato, iniziò a scrivere lettere a Mosca chiedendogli di prenderli sotto la forte mano dello zar di Mosca. Qui [nella cartella] ci sono copie di questi documenti. Ve li lascerò come un bel ricordo. C'è una traduzione in russo, quindi la tradurrà in inglese.

La Russia non decise di accettarli immediatamente, perché presumeva che sarebbe iniziata una guerra con la Polonia. Tuttavia, nel 1654, lo Zemsky Sobor - era un organo rappresentativo del potere dello stato dell'antica Russia - prese una decisione: questa parte delle terre dell'antica Russia divenne parte del regno moscovita.

Come previsto, iniziò la guerra con la Polonia. Durò 13 anni, poi si arrivò ad una tregua. E subito dopo la conclusione di questo atto del 1654, 32 anni dopo, secondo me, fu conclusa la pace con la Polonia, la “pace eterna”, come si diceva allora. E queste terre, l'intera riva sinistra del Dnepr, inclusa Kiev, andarono alla Russia, e l'intera riva destra del Dnepr rimase alla Polonia.

Quindi, durante il periodo di Caterina II, la Russia recuperò tutte le sue terre storiche, compresi il sud e l'ovest. Tutto ciò continuò fino alla rivoluzione. E prima della prima guerra mondiale, approfittando di queste idee di ucrainizzazione, lo stato maggiore austriaco iniziò molto attivamente a promuovere l'idea dell'Ucraina e dell'ucrainizzazione. Tutto è chiaro perché: perché alla vigilia della guerra mondiale, ovviamente, c'era il desiderio di indebolire un potenziale nemico, c'era il desiderio di creare condizioni favorevoli per noi stessi nella zona di confine. E questa idea, una volta nata in Polonia, che le persone che vivono in questo territorio non sono interamente russe, ma presumibilmente appartengono a un gruppo etnico speciale, gli ucraini, iniziò ad essere promossa dallo Stato maggiore austriaco.

Nel XIX secolo emersero anche teorici dell'indipendenza ucraina, che parlarono della necessità dell'indipendenza ucraina. Ma è vero, tutti questi “pilastri” dell’indipendenza ucraina hanno detto che avrebbero dovuto avere ottimi rapporti con la Russia, hanno insistito su questo. Tuttavia, dopo la rivoluzione del 1917, i bolscevichi tentarono di restaurare lo stato e scoppiò una guerra civile, inclusa [la guerra] con la Polonia. Nel 1921 fu firmata una pace con la Polonia, secondo la quale la parte occidentale, sulla riva destra del Dnepr, sarebbe tornata alla Polonia.

Nel 1939, dopo che la Polonia collaborò con Hitler, e la Polonia collaborò con Hitler, e Hitler propose – abbiamo tutti i documenti negli archivi – di concludere la pace con la Polonia, un trattato di amicizia e alleanza, ma pretese che la Polonia restituisse alla Germania quello che viene chiamato il Corridoio di Danzica, che collegava la parte principale della Germania con Königsberg e la Prussia orientale. Dopo la prima guerra mondiale, questa parte del territorio fu ceduta alla Polonia e la Città libera di Danzica sostituì la Danzica tedesca. Hitler li pregò di arrendersi pacificamente, ma i polacchi rifiutarono. Tuttavia collaborarono con Hitler e insieme iniziarono a dividere la Cecoslovacchia.

T. Carlson: Posso chiedere? Lei dice che parti dell’Ucraina sono in realtà terre russe da centinaia di anni. Perché non le ha prese quando è diventato Presidente, 24 anni fa? Aveva anche un'arma. Perché ha aspettato così tanto allora?

Vladimir Putin: Le dico ora che sto già finendo queste informazioni storiche. È noioso, forse, ma spiega molte cose.

T. Carlson: Non è noiosa, no.

Vladimir Putin: Bene, fantastico. Poi mi fa molto piacere che lei l'abbia apprezzato così tanto. Molte grazie.

Quindi, prima della seconda guerra mondiale, quando la Polonia collaborò con la Germania, rifiutò di soddisfare le richieste di Hitler, ma partecipò comunque con Hitler alla divisione della Cecoslovacchia, ma poiché non rinunciò al corridoio di Danzica, i polacchi lo forzarono comunque, giocarono troppo duro e costrinsero Hitler a iniziare. La seconda guerra mondiale iniziò con loro. Perché la guerra iniziò il 1 settembre 1939 dalla Polonia? Si è rivelata intrattabile. Hitler non aveva altra scelta nell’attuazione dei suoi piani, a cominciare dalla Polonia.

A proposito, l'Unione Sovietica - ho letto documenti d'archivio - si è comportata in modo molto onesto e ha chiesto alla Polonia il permesso di inviare le sue truppe per aiutare la Cecoslovacchia. Ma per bocca dell'allora ministro degli Affari esteri polacco si disse che anche se gli aerei sovietici volassero verso la Cecoslovacchia attraverso il territorio della Polonia, sarebbero stati abbattuti sul territorio della Polonia. Non importa. Intanto la guerra è iniziata, e ora la stessa Polonia è diventata vittima della politica che perseguiva nei confronti della Cecoslovacchia, perché secondo i noti protocolli Molotov-Ribbentrop, parte di questi territori, compresa l'Ucraina occidentale, andava alla Russia. La Russia, sotto il nome di Unione Sovietica, ritornò così nei suoi territori storici.

Dopo la vittoria nella Grande Guerra Patriottica, come si dice, questa è la Seconda Guerra Mondiale, tutti questi territori furono finalmente assegnati alla Russia, all'Unione Sovietica. E la Polonia, come compenso, si deve presumere, abbia ricevuto territori occidentali, originariamente tedeschi: la parte orientale della Germania, parte delle terre, queste sono le regioni occidentali della Polonia oggi. E, naturalmente, restituirono di nuovo l'accesso al Mar Baltico, restituirono di nuovo Danzica, che cominciò a essere chiamata in polacco. Ecco come si è sviluppata questa situazione.

Durante la formazione dell'Unione Sovietica, siamo già nel 1922, i bolscevichi iniziarono a formare l'URSS e crearono l'Ucraina sovietica, che fino ad ora non esisteva affatto.

T. Carlson: Esatto.

V. Putin: Allo stesso tempo, Stalin insisteva che queste repubbliche che si stavano formando dovessero essere incluse come entità autonome, ma per qualche motivo il fondatore dello stato sovietico, Lenin, insisteva sul fatto che avevano il diritto di secedere dall’Unione Sovietica. E, anche per ragioni sconosciute, ha dotato l'Ucraina sovietica emergente di terre, di persone che vivono in questi territori, anche se prima non erano mai state chiamate Ucraina; per qualche motivo, durante la sua formazione, tutto questo è stato "infuso" nella SSR ucraina, compresa l'intera regione del Mar Nero, che divenne parte della Russia durante il periodo di Caterina II e, di fatto, non ha mai avuto alcun rapporto storico con l'Ucraina.

Anche se ricordiamo, torniamo al 1654, quando questi territori tornarono all'impero russo, c'erano tre o quattro regioni moderne dell'Ucraina, lì non c'era la regione del Mar Nero. Semplicemente non c'era niente di cui parlare.

T. Carlson: Nel 1654?

Vladimir Putin: Sì, esattamente.

T. Carlson: Ha una conoscenza enciclopedica. Ma perché non ne ha parlato nei primi 22 anni della sua presidenza?

V. Putin: Quindi, l'Ucraina sovietica ha ricevuto un numero enorme di territori che non hanno mai avuto nulla a che fare con essa, principalmente la regione del Mar Nero. Una volta, quando la Russia li ricevette a seguito delle guerre russo-turche, si chiamavano Novorossiya. Ma non è importante. La cosa importante è che Lenin, il fondatore dello Stato sovietico, ha creato l’Ucraina esattamente così. E per molti decenni, la SSR ucraina si sviluppò come parte dell'URSS, e i bolscevichi, anche per ragioni sconosciute, furono impegnati nell'ucrainizzazione. Non solo perché c’erano immigrati dall’Ucraina alla guida dell’Unione Sovietica, ma in generale esisteva una politica del genere: veniva chiamata “indigenizzazione”. Ciò riguardava l'Ucraina e altre repubbliche sindacali. Sono state introdotte le lingue nazionali e le culture nazionali, il che in generale, in linea di principio, ovviamente, non è male. Ma è così che è stata creata l’Ucraina sovietica.

E dopo la seconda guerra mondiale, l'Ucraina ricevette un'altra parte non solo dei territori polacchi prima della guerra: oggi l'Ucraina occidentale, parte dei territori ungheresi e parte di quelli rumeni. Parte dei territori furono presi anche dalla Romania e dall'Ungheria, e questi territori divennero parte dell'Ucraina sovietica e sono ancora lì. Pertanto, abbiamo tutte le ragioni per affermare che, ovviamente, l'Ucraina, in un certo senso, è uno stato artificiale creato per volontà di Stalin.

T. Carlson: Pensa che l'Ungheria abbia il diritto di riprendersi le sue terre? E possono altre nazioni riprendersi le loro terre e, forse, riportare l’Ucraina ai confini del 1654?

Vladimir Putin: Non conosco i confini del 1654. Il tempo del regno di Stalin si chiama regime stalinista, tutti dicono che ci furono molte violazioni dei diritti umani, violazioni dei diritti di altri stati. In questo senso, ovviamente, è del tutto possibile, se non dire che hanno il diritto di restituire queste loro terre, in ogni caso è comprensibile...

T. Carlson: Ha detto a Orban di questo, che può riconquistare parte delle terre dell'Ucraina?

Vladimir Putin: Non l'ho mai detto. Mai, nemmeno una volta. Lui e io non abbiamo avuto nemmeno una conversazione su questo. Ma so per certo che gli ungheresi che vivono lì, ovviamente, vogliono tornare nella loro patria storica.

Inoltre, ora le racconterò una storia molto interessante, sto divagando, questa è una storia personale. Da qualche parte all'inizio degli anni '80, presi un'auto da quella che allora era Leningrado, da San Pietroburgo, e andai in giro per l'Unione Sovietica - attraverso Kiev, mi fermai a Kiev e poi andai nell'Ucraina occidentale. Sono entrato in una città, si chiama Beregovo, e lì tutti i nomi sia della città e dei villaggi sono in russo e in una lingua per me incomprensibile: in ungherese. In russo e ungherese. Non in ucraino, in russo e ungherese.

Sto guidando attraverso un villaggio, uomini in abiti neri a tre pezzi e cappelli a cilindro neri sono seduti vicino alle case. Io chiedo: sono questi una specie di artisti? Mi dicono: no, questi non sono artisti, questi sono ungheresi. Dico: cosa ci fanno qui? Perché questa è la loro terra, vivono qui. Tutti i titoli! In epoca sovietica, negli anni '80. Mantengono la lingua ungherese, i nomi e tutti i costumi nazionali. Sono ungheresi e si sentono ungheresi. E ovviamente, quando si verifica la violazione adesso...

T. Carlson: Sì, penso che ciò accada spesso. Molto probabilmente, molti paesi non erano soddisfatti del cambiamento dei confini durante i cambiamenti avvenuti nel 20° secolo e prima. Ma il fatto è che lei non ha affermato nulla del genere prima, fino a febbraio 2022. E ha detto che sentiva una minaccia fisica da parte della NATO, in particolare una minaccia nucleare, e questo l’ha spinta ad agire. Ho capito bene?

V. Putin: Capisco che i miei lunghi dialoghi probabilmente non sono inclusi in questo genere di interviste. Per questo all’inizio le ho chiesto: faremo una conversazione seria o uno spettacolo? Ha detto che era una conversazione seria. Quindi non si offenda con me, per favore.

Siamo arrivati al momento della creazione dell’Ucraina sovietica. Poi ci fu il 1991: il crollo dell'Unione Sovietica. E tutto ciò che l'Ucraina ha ricevuto in dono dalla Russia, "dalle spalle del maestro", ha portato con sé.

Oggi arrivo ad un punto molto importante. Dopotutto, il crollo dell’Unione Sovietica è stato, di fatto, avviato dalla leadership russa. Non so cosa guidasse allora la leadership russa, ma sospetto che ci fossero diversi motivi per pensare che tutto sarebbe andato bene.

In primo luogo, penso che la leadership russa abbia proceduto dai principi fondamentali delle relazioni tra Russia e Ucraina. In effetti, esisteva una lingua comune, oltre il 90% parlava russo; legami familiari, una persona su tre ha qualche tipo di legame familiare o amichevole; cultura generale; storia generale; infine, una religione comune; presenza generale all'interno di un unico stato per secoli; l'economia è molto interconnessa: tutte queste sono cose fondamentali. Tutto ciò è alla base dell’inevitabilità delle nostre buone relazioni.

La seconda cosa è molto importante, voglio che lei come cittadino americano e che anche i suoi telespettatori lo sappiano: la precedente leadership russa è nata dal fatto che l'Unione Sovietica ha cessato di esistere, non esistono più linee di divisione ideologiche. La Russia ha addirittura acconsentito volontariamente e proattivamente al crollo dell'Unione Sovietica e parte dal fatto che ciò verrà interpretato dal cosiddetto – già tra virgolette – “Occidente civilizzato” come una proposta di cooperazione e alleanza. Questo è ciò che la Russia si aspettava sia dagli Stati Uniti che dal cosiddetto Occidente collettivo nel suo insieme.

C'erano persone intelligenti, anche in Germania.

Egon Bahr era una figura politica di spicco del Partito socialdemocratico che, nei colloqui con la leadership sovietica prima del crollo dell'Unione Sovietica, insisteva personalmente sulla necessità di creare un nuovo sistema di sicurezza in Europa. Dobbiamo aiutare la Germania a unirsi, ma creare un nuovo sistema che includa Stati Uniti, Canada, Russia e altri paesi dell’Europa centrale. Ma non è necessario che la NATO si espanda. Questo è quello che ha detto: se la NATO si espanderà, tutto sarà come durante la Guerra Fredda, solo più vicino ai confini della Russia. È tutto. Il nonno era intelligente. Nessuno lo ha ascoltato. Inoltre, in qualche modo si è arrabbiato: anche questa conversazione è nei nostri archivi: se, dice, non mi ascolti, non verrò mai più a Mosca. Arrabbiato con la leadership sovietica. Aveva ragione, tutto è andato come aveva detto.

T. Carlson: Sì, certo, le sue parole si sono avverate, ne ha parlato molte volte, mi sembra che sia assolutamente giusto. E molti negli Stati Uniti pensavano anche che le relazioni tra Russia e Stati Uniti sarebbero state normali dopo il crollo dell’Unione Sovietica. Tuttavia, è successo il contrario.

Tuttavia, non ha mai spiegato perché pensa che sia successo, perché è successo. Sì, l’Occidente può aver paura di una Russia forte, ma non ha paura di una Cina forte.

V. Putin: L'Occidente teme una Cina forte più che una Russia forte perché in Russia vivono 150 milioni di persone e in Cina un miliardo e mezzo e l'economia cinese si sta sviluppando a passi da gigante: una crescita economica del più del 5% all'anno, era ancora maggiore negli anni precedenti. Ma questo basta alla Cina. Bismarck una volta disse: la cosa principale sono i potenziali. Il potenziale della Cina è colossale: oggi è la prima economia al mondo in termini di parità di potere d'acquisto e volume economico. Hanno già superato gli Stati Uniti da tempo e il ritmo sta crescendo.

Ora non diremo chi ha paura di chi, non parliamo in queste categorie. Parliamo del fatto che dopo il 1991, quando la Russia si aspettava di essere accolta nella famiglia fraterna dei “popoli civili”, non è successo niente del genere. Ci avete ingannato - quando dico "voi" non intendo voi personalmente, ovviamente, ma gli Stati Uniti - avete promesso che non ci sarebbe stata alcuna espansione della NATO a est, ma questo è successo cinque volte, cinque ondate di espansione. Abbiamo sopportato tutto, convinto tutto, detto: non ce n'è bisogno, ora siamo nostri, come si suol dire, borghesi, abbiamo un'economia di mercato, non c'è potere del Partito Comunista, mettiamoci d'accordo.

Inoltre, ne ho già parlato pubblicamente - ora prendiamo l'era di Eltsin - c'è stato un momento in cui "un gatto grigio è corso via". Prima di questo, Eltsin si recò negli Stati Uniti, ricordate, parlò al Congresso e pronunciò parole meravigliose: Dio benedica l'America. Ha detto tutto, erano segnali: fateci entrare.

No, quando iniziarono gli eventi in Jugoslavia... Prima di allora, Eltsin fu lodato e lodato - non appena iniziarono gli eventi in Jugoslavia e quando alzò la voce per i serbi, e non potevamo fare a meno di alzare la voce per i serbi, in loro difesa... Capisco che ci fossero processi complessi lì, capisce? Ma la Russia non ha potuto fare a meno di alzare la voce a favore dei serbi, perché anche i serbi sono una nazione speciale, vicina a noi, con una cultura ortodossa e così via. Ebbene, un popolo così longanime da generazioni. Ebbene, non importa, ma l’importante è che Eltsin si sia espresso a sostegno. Cosa hanno fatto gli Stati Uniti? In violazione del diritto internazionale e della Carta delle Nazioni Unite, iniziarono i bombardamenti su Belgrado.

Gli Stati Uniti hanno fatto uscire il genio dalla bottiglia. Inoltre, quando la Russia si è opposta ed ha espresso la sua indignazione, cosa è stato detto? La Carta delle Nazioni Unite e il diritto internazionale sono obsoleti. Adesso tutti fanno riferimento al diritto internazionale, ma poi hanno cominciato a dire che tutto è superato, tutto deve essere cambiato.

Effettivamente qualcosa deve cambiare, perché i rapporti di forza sono cambiati, è vero, ma non in questo modo. Sì, a proposito, hanno subito iniziato a gettare fango su Eltsin, sottolineando che era un alcolizzato, non capiva niente, non capiva niente. Ha capito tutto e ha dato un senso a tutto, glielo assicuro.

Va bene allora. Sono diventato Presidente nel 2000. Ho pensato: va bene, basta, la questione jugoslava è finita, dobbiamo provare a ristabilire i rapporti, aprire ancora questa porta che la Russia stava cercando di varcare. E del resto ne ho parlato pubblicamente, lo ripeto, in un incontro qui al Cremlino con il presidente uscente Bill Clinton - proprio qui uno accanto all'altro, nella stanza accanto - gli ho fatto una domanda: ascolta, Bill, come stai? Pensi che se la Russia sollevasse la questione dell'adesione alla NATO, pensi che sarebbe possibile? All'improvviso ha detto: sai, questo è interessante, penso di sì. E la sera, quando ci siamo incontrati a cena, ha detto: sai, ho parlato con la mia gente, con la mia squadra - no, adesso questo è impossibile. Puoi chiedere a lui, penso che ascolterà la nostra intervista e la confermerà. Non avrei mai detto una cosa del genere se non fosse successo. Ok, ora è impossibile.

T. Carlson: Era sincero allora? Entrerebbe nella NATO?

Vladimir Putin: Ascolti, ho fatto una domanda: è possibile o no? E ho ricevuto la risposta: no. Se non fossi sincero nel desiderio di scoprire la posizione del management...

T. Carlson: E se avesse detto di sì, sareste entrati nella NATO?

V. Putin: Se avesse detto "sì", il processo di riavvicinamento sarebbe iniziato, e alla fine ciò sarebbe potuto accadere se avessimo visto il sincero desiderio dei partner di farlo. Ma non è finita qui. Beh, no, no, okay, va bene.

T. Carlson: Perché, cosa pensa? Quali sono le ragioni di ciò? Sento che è amareggiato per questo, lo capisco. Ma allora perché pensa che l’Occidente l’abbia rifiutata così tanto? Da dove viene questa ostilità? Perché il rapporto non poteva migliorare? Quali sono state le motivazioni, dal suo punto di vista?

Vladimir Putin: Ha detto che mi sento amareggiato per la risposta. No, questa non è amarezza, è semplicemente una constatazione di fatto. Non siamo gli sposi, l'amarezza, il risentimento non sono le sostanze che si manifestano in questi casi. Ci siamo semplicemente accorti che non ci aspettavano lì, tutto qui. Allora ok. Ma costruiamo relazioni in modo diverso, cerchiamo un terreno comune. Perché abbiamo ricevuto una risposta così negativa, chieda ai suoi leader. Posso solo immaginare il motivo: il paese è troppo grande con le proprie opinioni e così via. E gli Stati Uniti: ho visto come vengono risolti i problemi nella NATO...

Faccio ora un altro esempio, riguardante l’Ucraina. La leadership americana ha “pressato” e tutti i membri della NATO votano obbedientemente, anche se qualcosa non piace loro. Ora vi racconterò a questo proposito cosa è successo all'Ucraina nel 2008, anche se se ne sta discutendo, non vi dirò nulla di nuovo qui.

Tuttavia, poi, abbiamo cercato di costruire rapporti in modi diversi. Ad esempio, ci sono stati eventi in Medio Oriente, in Iraq, abbiamo costruito relazioni con gli Stati Uniti con molta delicatezza e calma.

Ho ripetutamente sollevato la questione che gli Stati Uniti non dovrebbero sostenere né il separatismo né il terrorismo nel Caucaso settentrionale. Ma hanno continuato a farlo comunque. E il sostegno politico, il sostegno informativo, il sostegno finanziario, persino il sostegno militare provenivano dagli Stati Uniti e dai suoi satelliti in relazione ai gruppi terroristici nel Caucaso.

Una volta ho sollevato la questione con il mio collega, anche lui presidente degli Stati Uniti. Lui dice: non può essere, avete le prove? Io dico si. Ero pronto per questa conversazione e gli ho dato questa prova. Ha guardato e sai cosa ha detto? Chiedo scusa, ma è successo, cito, ha detto: beh, li prenderò a calci in culo. Abbiamo aspettato e aspettato una risposta, ma nessuna risposta.

Dico al direttore dell'FSB: scrivi alla CIA, c'è qualche risultato dalla conversazione con il Presidente? Ho scritto una, due volte e poi ho ricevuto una risposta. Abbiamo la risposta negli archivi. La risposta è arrivata dalla CIA: abbiamo lavorato con l'opposizione in Russia; Riteniamo che ciò sia corretto e continueremo a lavorare con l'opposizione. Divertente. OK. Ci siamo resi conto che non ci sarebbe stata alcuna conversazione.

T. Carlson: Opposizione nei suoi confronti?

Vladimir Putin: Naturalmente in questo caso ci riferivamo ai separatisti, ai terroristi che hanno combattuto con noi nel Caucaso. È di questo che stavamo parlando. La chiamavano opposizione. Questo è il secondo punto.

Il terzo punto, molto importante, riguarda il momento della creazione del sistema di difesa missilistico americano, l'inizio. Abbiamo cercato a lungo di convincere gli Stati Uniti a non farlo. Inoltre, dopo che il padre di Bush Jr., Bush Sr., mi ha invitato a fargli visita sull'oceano, lì ha avuto luogo una conversazione molto seria con il presidente Bush e il suo team. Ho proposto che Stati Uniti, Russia ed Europa creino congiuntamente un sistema di difesa missilistica che, a nostro avviso, creato unilateralmente, minaccia la nostra sicurezza, nonostante il fatto che gli Stati Uniti abbiano ufficialmente affermato che è stato creato contro le minacce missilistiche provenienti dall’Iran. Questa era anche la giustificazione per la creazione della difesa missilistica. Ho suggerito che tutti e tre lavorassero insieme: Russia, Stati Uniti, Europa. Hanno detto che era molto interessante. Mi hanno chiesto: sei serio? Dico assolutamente.

Putin Arriva a Kennebunkport il primo luglio 2007 per una visita di 2 giorni con i  Bush

Il Presidente George W. Bush e l'ex presidente George H.W. Bush salutano il presidente russo Vladimir Putin  nel giorno di domenica nella casa della famiglia Bush a Walker's Point a Kennebunkport, Maine. Jim Watson/Agence France-Presse — Getty Images

T. Carlson: Quando è successo, in che anno?

Vladimir Putin: Non ricordo. Questo è facile da scoprire su Internet quando ero negli Stati Uniti su invito di Bush Sr. Adesso è ancora più facile scoprirlo, le dirò da chi.

Mi hanno detto: questo è molto interessante. Dico: immagina se insieme risolvessimo un compito strategico così globale nel campo della sicurezza. Il mondo cambierà. Probabilmente avremo delle controversie, probabilmente economiche e anche politiche, ma cambieremo radicalmente la situazione nel mondo. Dice [in risposta]: sì. Mi hanno chiesto: sei serio? Io dico: certo. Dobbiamo pensarci, mi è stato detto. Io dico: per favore.

Poi il Segretario alla Difesa Gates, ex direttore della CIA, e il Segretario di Stato Condoleeza Rice sono venuti qui in questo ufficio dove stiamo parlando adesso. Qui, a questo tavolo, invece, vede questo tavolo, loro si sono seduti da questa parte. Io, il ministro degli Affari esteri, ministro della Difesa russo, dall'altra parte. Mi hanno detto: sì, abbiamo pensato, siamo d'accordo. Io dico: grazie a Dio, fantastico. - "Ma con alcune eccezioni."

T. Carlson: Quindi ha descritto due volte come i presidenti americani prendessero alcune decisioni e poi i loro team facessero deragliare queste decisioni?

Vladimir Putin: Esatto. Alla fine fummo mandati via. Non le dirò i dettagli perché penso che sia sbagliato, in fondo è stata una conversazione confidenziale. Ma è un dato di fatto che la nostra proposta è stata respinta.

Allora è stato allora che ho detto: guarda, ma poi saremo costretti ad adottare misure di ritorsione. Creeremo sistemi di attacco che supereranno sicuramente il sistema di difesa missilistica. La risposta è stata questa: non lo stiamo facendo contro di voi, e voi fate quello che volete, in base al fatto che non è contro di noi, non contro gli Stati Uniti. Io dico: bene. Andiamo. E abbiamo creato sistemi ipersonici, con portata intercontinentale, e continuiamo a svilupparli. Ora siamo davanti a tutti nella creazione di sistemi di attacco ipersonici: sia agli Stati Uniti che ad altri paesi, e questi vengono migliorati ogni giorno.

Ma non l’abbiamo fatto subito, abbiamo proposto di prendere una strada diversa, ma ci hanno messo da parte.

Veniamo ora all'espansione della NATO verso est. Ebbene, hanno promesso: non ci sarà la NATO a est, non ci sarà alcun centimetro a est, come ci è stato detto. E qual è il prossimo passo? Hanno detto: beh, non l’abbiamo registrato su carta, quindi lo espanderemo. Cinque espansioni, inclusi gli Stati baltici, tutta l'Europa orientale e così via.

E ora passo alla cosa principale: siamo arrivati in Ucraina. Nel 2008, al vertice di Bucarest, annunciarono che le porte della NATO erano aperte per Ucraina e Georgia.

Ora parliamo di come vengono prese le decisioni lì. Germania e Francia sembravano contrarie, così come alcuni altri paesi europei. Ma poi, come si è scoperto dopo, il presidente Bush, che è un uomo così forte, un politico forte, come mi hanno detto più tardi: ci ha fatto pressione e siamo stati costretti ad essere d'accordo. È divertente, proprio come all'asilo. Dove sono le garanzie? Che razza di asilo è questo, che tipo di persone sono queste, chi sono? Vedete, sono stati "pressati" e hanno accettato. E poi dicono: l'Ucraina non farà parte della NATO, lo sai. Dico: non lo so; So che eri d'accordo nel 2008, ma perché non sarai d'accordo in futuro? "Bene, allora hanno insistito". Dico: quando ti faranno pressione domani - sarai di nuovo d'accordo. Beh, è una sciocchezza. Semplicemente non capisco con chi parlare lì. Siamo pronti a parlare. Ma con chi? Dove sono le garanzie? Nessuna garanzia.

Ciò significa che hanno iniziato a sviluppare il territorio dell'Ucraina. Qualunque cosa ci fosse, ho raccontato i retroscena, come si è sviluppato questo territorio, che tipo di rapporti c'erano con la Russia. Ogni seconda o terza persona ha sempre avuto qualche tipo di legame con la Russia. E durante le elezioni in un’Ucraina indipendente e sovrana, che ha ottenuto l’indipendenza a seguito della Dichiarazione di Indipendenza, e, tra l’altro, lì è scritto che l’Ucraina è uno stato neutrale, e nel 2008 le porte, o i cancelli, per La NATO si sono improvvisamente aperti a questo. Questo è un film interessante! Non eravamo d'accordo in questo modo. Quindi, tutti i presidenti che sono saliti al potere in Ucraina hanno fatto affidamento sull'elettorato, che in un modo o nell'altro ha avuto un buon atteggiamento nei confronti della Russia. Questo è il sud-est dell'Ucraina, questo è un gran numero di persone. Ed è stato molto difficile “uccidere” questo elettorato, che aveva un atteggiamento positivo nei confronti della Russia.

Viktor Yanukovich è salito al potere, e come: per la prima volta ha vinto dopo il presidente Kuchma - hanno organizzato un terzo turno, che non è previsto dalla Costituzione dell'Ucraina. Questo è un colpo di stato. Immagina, a qualcuno non è piaciuta negli Stati Uniti la vittoria di Yanukovich.

T. Carlson: Nel 2014.

Vladimir Putin: No, prima. No, no, questo è successo prima. Dopo il presidente Kuchma, Viktor Yanukovich ha vinto le elezioni. Ma i suoi avversari non hanno riconosciuto questa vittoria; gli Stati Uniti hanno sostenuto l’opposizione e hanno programmato un terzo turno. Che cos'è? Questo è un colpo di stato. Gli Stati Uniti lo hanno sostenuto ed è salito al potere a seguito del terzo turno... Immagina che negli Stati Uniti a qualcuno non sia piaciuto qualcosa: hanno organizzato un terzo turno, che non è previsto dalla Costituzione degli Stati Uniti. Tuttavia, lo hanno fatto lì [in Ucraina]. Ok, Viktor Yushchenko, considerato un politico filo-occidentale, salì al potere. Ok, ma abbiamo stabilito rapporti anche con lui, lui è venuto in visita a Mosca, noi siamo andati a Kiev e io ci sono andato. Ci siamo incontrati in un ambiente informale. L'occidentale è occidentale, così è. Lascia stare, ma le persone lavorano. La situazione deve svilupparsi internamente, nella stessa Ucraina indipendente. Dopo aver guidato il paese, la situazione peggiorò e Viktor Yanukovich finalmente salì al potere.

Forse non è stato il miglior presidente e politico – non lo so, non voglio dare giudizi – ma si è posta la questione dell’associazione con l’Unione Europea. Ma a questo siamo sempre stati molto fedeli: per favore. Ma quando abbiamo letto questo accordo di associazione, si è scoperto che questo è un problema per noi, perché abbiamo una zona di libero scambio con l'Ucraina, frontiere doganali aperte e l'Ucraina, secondo questa associazione, ha dovuto aprire i suoi confini all'Europa - e tutto confluirebbe nel nostro mercato.

Abbiamo detto: no, allora non funzionerà, allora chiuderemo i nostri confini con l’Ucraina, i nostri confini doganali. Yanukovich ha iniziato a calcolare quanto l'Ucraina avrebbe guadagnato e quanto avrebbe perso, e ha annunciato ai suoi omologhi in Europa: devo ripensarci prima di firmare. Non appena ha detto questo, sono iniziate azioni distruttive tra l’opposizione, sostenuta dall’Occidente, e tutto è arrivato fino al Maidan e al colpo di stato in Ucraina.

T. Carlson: Quindi ha commerciato più con la Russia che con l'Unione Europea, l'Ucraina?

Vladimir Putin: Certamente. Non è nemmeno una questione di volumi commerciali, anche se i numeri sono a nostro favore. Il punto sono i legami di cooperazione su cui poggiava l’intera economia ucraina. I legami di cooperazione tra le imprese sono stati molto stretti sin dai tempi dell’Unione Sovietica. Lì, un'impresa produceva componenti per l'assemblaggio finale sia in Russia che in Ucraina e viceversa. C'erano legami molto stretti.

Hanno effettuato un colpo di stato, anche se a noi dagli Stati Uniti hanno detto, non entrerò nei dettagli ora perché penso che sia sbagliato, ma è stato comunque detto: calmate Yanukovich lì e noi calmeremo l'opposizione; lasciamo che tutto segua la via della soluzione politica. Abbiamo detto: va bene, siamo d'accordo, facciamo così. Yanukovich non ha utilizzato, come ci hanno chiesto gli americani, né le forze armate né la polizia. E l’opposizione armata di Kiev ha effettuato un colpo di stato. Cosa significa? Chi siete comunque? – Volevo chiedere all’allora leadership degli Stati Uniti.

T. Carlson: Con il sostegno di chi?

Vladimir Putin: Con il sostegno della CIA, ovviamente. Un'organizzazione per la quale, mi risulta, una volta volevi lavorare. Forse grazie a Dio non ti hanno preso. Sebbene questa sia un'organizzazione seria, capisco che i miei ex colleghi, nel senso che ho lavorato nella Prima Direzione Principale, sono i servizi segreti dell'Unione Sovietica. Sono sempre stati i nostri avversari. Il lavoro è lavoro.

Tecnicamente, hanno fatto tutto bene, hanno ottenuto ciò che volevano: hanno cambiato il governo. Ma da un punto di vista politico questo è un errore colossale. Qui, ovviamente, la leadership politica non ha svolto adeguatamente il proprio lavoro. La leadership politica avrebbe dovuto vedere a cosa ciò avrebbe portato.

Così, nel 2008, si sono aperte le porte dell’Ucraina alla NATO. Nel 2014 hanno effettuato un colpo di stato, mentre coloro che non hanno riconosciuto il colpo di stato, e questo è un colpo di stato, hanno iniziato a essere perseguitati e hanno creato una minaccia per la Crimea, che siamo stati costretti a prendere sotto la nostra protezione. Hanno iniziato la guerra nel Donbass nel 2014, utilizzando l’aviazione e l’artiglieria contro i civili. Dopotutto, è qui che tutto ha avuto inizio. C'è una registrazione video degli aerei che colpiscono Donetsk dall'alto. Hanno intrapreso un'operazione militare su larga scala, un'altra è fallita: si stanno ancora preparando. E sempre sullo sfondo dello sviluppo militare di questo territorio e dell'apertura delle porte alla NATO.

Ebbene, come non mostrare preoccupazione per ciò che sta accadendo? Da parte nostra sarebbe una negligenza criminale, ecco cosa sarebbe. È solo che la leadership politica degli Stati ci ha spinto verso una linea oltre la quale non potevamo più oltrepassare, perché ciò avrebbe distrutto la stessa Russia. E poi non potevamo gettare i nostri correligionari e, di fatto, parte del popolo russo sotto questa macchina militare.

T. Carlson: Cioè, otto anni prima dell'inizio del conflitto. Cosa ha provocato questo conflitto quando ha deciso che doveva ancora fare questo passo?

Vladimir Putin: Inizialmente è stato il colpo di stato in Ucraina a provocare il conflitto.

A proposito, allora arrivarono i rappresentanti di tre paesi europei: Germania, Polonia e Francia. Erano loro i garanti dell'accordo firmato tra il governo Yanukovich e l'opposizione. Lo hanno firmato come garanti. Nonostante ciò, l'opposizione ha commesso un colpo di stato e tutti questi paesi hanno fatto finta di non ricordare di essere garanti della soluzione pacifica. L'hanno buttato subito nella stufa e nessuno se lo ricorda.

Non so se gli Stati Uniti sappiano qualcosa di quell'accordo tra l'opposizione e le autorità e i suoi tre garanti che, invece di riportare tutta questa situazione in campo politico, hanno appoggiato il golpe. Anche se, credetemi, non aveva senso, poiché il presidente Yanukovich aveva accettato tutte le condizioni, era pronto a indire elezioni anticipate che non aveva alcuna possibilità di vincere, francamente, questo lo sapevano tutti. Allora perché il colpo di stato, perché le vittime? Perché minacciare la Crimea? Perché lanciare un’operazione nel Donbass? Questo non lo capisco. Questo è esattamente l'errore di calcolo. La CIA ha fatto il suo lavoro per completare il colpo di stato. Credo che uno dei vicesegretari di Stato abbia detto che è costata una grossa somma di denaro, quasi 5 miliardi. Ma l’errore politico è stato colossale! Perché dovrebbero farlo? Tutto questo avrebbe potuto essere fatto legalmente, senza vittime, senza azioni militari, senza perdere la Crimea. Non avremmo mai preso in considerazione l'idea di muovere un dito, se non fosse stato per i sanguinosi sviluppi di Maidan.

Perché eravamo d'accordo sul fatto che dopo il crollo dell'Unione Sovietica i nostri confini dovessero coincidere con i confini delle ex repubbliche dell'Unione. Lo abbiamo concordato. Ma non abbiamo mai accettato l'espansione della NATO e inoltre non abbiamo mai accettato che l'Ucraina entrasse nella NATO. Non abbiamo concordato la creazione di basi NATO lì senza averne discusso con noi. Per decenni abbiamo continuato a chiederci: non fare questo, non fare quello.

E cosa ha innescato gli ultimi eventi? In primo luogo, l’attuale leadership ucraina ha dichiarato che non avrebbe attuato gli Accordi di Minsk, firmati, come sapete, dopo gli eventi del 2014 a Minsk, dove era stato presentato il piano per una soluzione pacifica nel Donbass. Ma no, l'attuale leadership ucraina, il ministro degli Esteri, tutti gli altri funzionari e poi lo stesso presidente hanno affermato che a loro non piace nulla degli accordi di Minsk. In altre parole, non lo avrebbero implementato. Un anno o un anno e mezzo fa, gli ex leader di Germania e Francia hanno dichiarato apertamente al mondo intero di aver sì firmato gli accordi di Minsk ma di non aver mai avuto intenzione di attuarli. Ci hanno semplicemente preso per il naso.

T. Carlson: Ha parlato con il Segretario di Stato e il Presidente? Forse avevano paura di parlare con lei? E ha detto loro che se continuano a pompare armi sull'Ucraina, allora agirete?

Vladimir Putin: Ne abbiamo parlato costantemente. Abbiamo lanciato un appello alla leadership degli Stati Uniti e dei paesi europei affinché interrompano immediatamente questo processo e garantiscano l’attuazione degli accordi di Minsk. Francamente non sapevo come l'avremmo fatto, ma ero pronto a farlo. Sono difficili per l'Ucraina, ci sono molti elementi di indipendenza per il Donbass, era previsto per questi territori, questo è vero. Ma ne ero assolutamente sicuro, ve lo dirò ora: credevo sinceramente che se fossimo riusciti a convincere quelle persone che vivono nel Donbass - dovevano ancora essere persuase a tornare nel quadro dello stato ucraino - allora gradualmente, gradualmente le ferite si sarebbero rimarginate. Guarite. A poco a poco, quando questa parte del territorio tornerà alla vita economica, all'ambiente sociale generale, quando verranno pagate le pensioni, le prestazioni sociali, tutto crescerà gradualmente, gradualmente insieme. No, nessuno di loro lo voleva, tutti volevano risolvere la questione solo con l'aiuto della forza militare. Ma non potevamo permetterlo.

E tutto è arrivato a questa situazione quando in Ucraina hanno annunciato: no, non faremo nulla. Abbiamo iniziato a prepararci per l'azione militare. Hanno iniziato la guerra nel 2014. Il nostro obiettivo è fermare questa guerra. E non l’abbiamo avviato nel 2022, questo è un tentativo di fermarlo.

T. Carlson: Pensa di essere riuscito a fermarlo adesso? Ha raggiunto i suoi obiettivi?

V. Putin: No, non abbiamo ancora raggiunto i nostri obiettivi, perché uno degli obiettivi è la denazificazione. Ciò si riferisce alla proibizione di tutti i movimenti neonazisti. Questo è uno dei problemi di cui abbiamo discusso durante il processo negoziale, che si è concluso a Istanbul all’inizio dell’anno scorso, ma non si è concluso su nostra iniziativa, perché a noi – europei in particolare – è stato detto: è imperativo creare le condizioni per la firma finale dei documenti. I miei colleghi in Francia e Germania hanno detto: “Come li immaginate a firmare l’accordo: con una pistola puntata alla testa? Dovete ritirare le truppe da Kiev”. Io dico: bene. Abbiamo ritirato le nostre truppe da Kiev.

Non appena abbiamo ritirato le nostre truppe da Kiev, i nostri negoziatori ucraini hanno immediatamente gettato nella spazzatura tutti gli accordi raggiunti a Istanbul e si sono preparati per un lungo confronto armato con l’aiuto degli Stati Uniti e dei loro satelliti in Europa. Ecco come si è evoluta la situazione. Ed è così che appare adesso.

T. Carlson: Cos'è la denazificazione? Cosa significa questo?

Vladimir Putin: Voglio solo parlarne adesso. Questa è una domanda molto importante.

Denazificazione. Dopo aver ottenuto l’indipendenza, l’Ucraina ha cominciato a cercare, come dicono alcuni analisti occidentali, la propria identità. E non potevo pensare a niente di meglio che mettere in prima linea in questa identità i falsi eroi che collaborarono con Hitler.

Ho già detto che all'inizio del XIX secolo, quando apparvero i teorici dell'indipendenza e della sovranità dell'Ucraina, partirono dal fatto che un'Ucraina indipendente dovrebbe avere rapporti molto gentili e buoni con la Russia. Ma a causa dello sviluppo storico, a causa del fatto che quando questi territori facevano parte della Confederazione polacco-lituana, la Polonia, gli ucraini furono perseguitati e confiscati in modo piuttosto brutale, cercarono di distruggere questa identità, si comportarono in modo molto crudele, tutto questo rimase nella memoria del popolo. Quando iniziò la seconda guerra mondiale, alcuni membri di questa élite estremamente nazionalista iniziarono a collaborare con Hitler, credendo che Hitler avrebbe portato loro la libertà. Le truppe tedesche, anche le truppe delle SS, affidarono il lavoro più sporco di sterminio della popolazione polacca, della popolazione ebraica, a questa elite che collaborò con Hitler. Da qui questo brutale massacro della popolazione polacca, ebraica e anche russa. A capo c'erano persone ben note: Bandera, Shukhevych. Sono state queste persone a diventare eroi nazionali: questo è il problema. E ci viene costantemente detto che il nazionalismo e il neonazismo esistono anche in altri paesi. Sì, ci sono piantine, ma le sradichiamo e altri paesi combattono contro di loro. Ma in Ucraina non è così. Queste persone sono diventate eroi nazionali in Ucraina. A queste persone sono stati eretti monumenti, sono esposti su bandiere, i loro nomi sono gridati da folle che camminano con torce, come avveniva nella Germania nazista. Queste furono le persone che sterminarono polacchi, ebrei e russi. È necessario fermare questa pratica e impedire la diffusione di questo concetto.

Dico che gli ucraini fanno parte dell'unico popolo russo. Dicono: "No, siamo un popolo separato". Okay, va bene. Se si considerano un popolo separato, hanno il diritto di farlo, ma non sulla base del nazismo, dell’ideologia nazista.

T. Carlson: Sara soddisfatto del territorio che già possiede?

Vladimir Putin: Ora finisco. Ha posto una domanda sul neonazismo e sulla denazificazione.

Il presidente dell'Ucraina è venuto in Canada - questo è risaputo, ma in Occidente è messo a tacere - ed è stato presentato nel parlamento canadese a un uomo che, come ha detto il presidente del parlamento del Canada, ha combattuto contro i russi durante la seconda guerra mondiale. Ebbene, chi ha combattuto contro i russi durante la seconda guerra mondiale? Hitler e i suoi scagnozzi. Si è scoperto che quest'uomo ha prestato servizio nelle truppe delle SS, ha ucciso personalmente russi, polacchi ed ebrei. Le truppe delle SS, formate da nazionalisti ucraini, facevano questo lavoro sporco. Il Presidente dell'Ucraina si è alzato insieme all'intero Parlamento canadese e ha applaudito quest'uomo. Come si può immaginare una cosa simile? A proposito, lo stesso presidente dell'Ucraina è ebreo di nazionalità.

T. Carlson: Cosa fara al riguardo? Hitler è morto da 80 anni, la Germania nazista non esiste più, questo è vero. Dice di voler spegnere questo fuoco del nazionalismo ucraino. Come farlo?

Vladimir Putin: Ascolti. La sua domanda è molto sottile... E posso dirle cosa penso? Non si offenderà?

T. Carlson: Ovviamente no.

V. Putin: Sembrerebbe subdola, è molto sgradevole, questa domanda.

Lei dice: Hitler se n'è andato da tanti anni, 80 anni. Ma il suo lavoro continua a vivere. Le persone che hanno distrutto ebrei, russi e polacchi sono vive. E il presidente, l'attuale presidente dell'Ucraina di oggi, lo applaude nel parlamento canadese, gli fa una standing ovation! Come possiamo dire di aver sradicato completamente questa ideologia se ciò che vediamo accade oggi? Questo è ciò che è la denazificazione nella nostra comprensione. Dobbiamo sbarazzarci di quelle persone che abbandonano questa teoria e pratica nella vita e cercano di preservarla: ecco cos’è la denazificazione. Questo è ciò che intendiamo con ciò.

T. Carlson: Va bene. Naturalmente non sto difendendo il nazismo o il neonazismo. Ma la mia domanda è in termini pratici: non controlla l’intero paese, e mi sembra che lei voglia controllarlo tutto. Ma come può allora sradicare l’ideologia, la cultura, alcuni sentimenti, la storia in un Paese che non controlla? Come raggiungere questo obiettivo?

V. Putin: E sa, per quanto strano possa sembrarle, durante i negoziati a Istanbul abbiamo comunque convenuto che – è tutto lì in forma scritta – il neonazismo non sarà coltivato in Ucraina, compreso che sarà vietato a livello legislativo.

Signor Carlson, su questo eravamo d'accordo. Questo, a quanto pare, può essere fatto durante il processo di negoziazione. E qui non c'è nulla di umiliante per l'Ucraina come moderno stato civile. A qualche stato è consentito promuovere la propaganda nazista? No davvero? Questo è tutto.

T. Carlson: Ci saranno trattative? E perché finora non ci sono stati negoziati di questo tipo – negoziati di pace – sulla risoluzione del conflitto in Ucraina?

Vladimir Putin: Lo hanno fatto, hanno raggiunto uno stadio molto elevato di accordo sulle posizioni di un processo complesso, ma erano comunque quasi completati. Ma dopo che abbiamo ritirato le truppe da Kiev, come ho già detto, l’altra parte, l’Ucraina, ha buttato via tutti questi accordi e ha tenuto conto delle istruzioni dei paesi occidentali – europei, Stati Uniti – di combattere con la Russia fino alla fine.

E c’è di più: il presidente dell’Ucraina ha legalmente vietato i negoziati con la Russia. Ha firmato un decreto che vieta a tutti di negoziare con la Russia. Ma come negozieremo se si proibisse e proibisse a tutti? Sappiamo che stanno avanzando alcune idee su questo accordo. Ma per essere d'accordo su qualcosa, devi condurre un dialogo, giusto?

T. Carlson: Sì, ma non parlerà con il presidente ucraino, parlerà con il presidente americano. Quando è stata l'ultima volta che ha parlato con Joe Biden?

Vladimir Putin: Non ricordo quando gli ho parlato. Non ricordo, può cercare in intrnet.

T. Carlson: Non ricorda?

V. Putin: No, cosa, devo ricordare tutto, o cosa? Ho un sacco di cose da fare. Abbiamo affari politici interni.

T. Carlson: Ma sta finanziando la guerra che stai conducendo.

V. Putin: Sì, finanzia, ma quando gli ho parlato, è stato prima dell'inizio di un'operazione militare speciale, ovviamente, e tra l'altro gli ho detto allora: non entrerò nei dettagli, non lo dirò mai fallo - ma poi gli ho detto: credo che tu stia commettendo un enorme errore di proporzioni storiche, sostenendo tutto ciò che sta accadendo lì, in Ucraina, allontanando la Russia. Gliel'ho detto, gliel'ho detto più di una volta, tra l'altro. Penso che questo sarà corretto - qui mi limiterò a questo.

T. Carlson: Cosa ha detto?

Vladimir Putin: Chieda a lui, per favore. Per lei è facile: è cittadino degli Stati Uniti, vada a chiederglielo. Non è appropriato per me commentare la nostra conversazione.

T. Carlson: Ma non ha più parlato con lui da allora, dopo febbraio 2022?

Vladimir Putin: No, non abbiamo parlato. Ma abbiamo alcuni contatti. A proposito, ricorda quando le ho parlato della mia proposta di lavorare insieme su un sistema di difesa missilistica?

T. Carlson: Sì.

Vladimir Putin: Può chiedere a tutti: grazie a Dio, sono tutti vivi e vegeti. Sia l'ex presidente che Condoleeza [Rice] sono vivi e vegeti, e, secondo me, il signor Gates, e l'attuale direttore della Central Intelligence Agency, il signor Burns - era allora ambasciatore in Russia, secondo me, un ambasciatore di grande successo. Sono tutti testimoni di queste conversazioni. Chieda loro.

Lo stesso vale qui: se è interessato a quello che mi ha risposto il signor Presidente Biden, chieda a lui. In ogni caso, io e lui abbiamo parlato di questo argomento.

T. Carlson: Lo capisco perfettamente, ma dall'esterno, per un osservatore esterno, può sembrare che tutto ciò potrebbe portare a una situazione in cui il mondo intero sarebbe sull'orlo della guerra, forse verrebbero effettuati anche attacchi nucleari. Perché non chiama Biden e dice: risolviamo in qualche modo questo problema.

V. Putin: Cosa dovremmo decidere? Tutto è molto semplice. Noi, ripeto, abbiamo contatti attraverso vari dipartimenti. Le dirò cosa stiamo dicendo a questo proposito e cosa stiamo trasmettendo alla leadership americana: se vuoi davvero fermare le ostilità, devi fermare la fornitura di armi - tutto finirà entro poche settimane, tutto qui, e poi puoi metterti d'accordo su alcuni punti, prima di farlo, fermati.

Cosa è più facile? Perché dovrei chiamarlo? Di cosa parlare o cosa implorare? “Fornirete queste e quelle armi all’Ucraina? Oh, ho paura, ho paura, per favore non consegnare. Di cosa c'è da parlare?

T. Carlson: Penss che la NATO sia preoccupata che ciò possa degenerare in una guerra globale o addirittura in un conflitto nucleare?

V. Putin: In ogni caso ne parlano e cercano di intimidire la loro popolazione con un'immaginaria minaccia russa. Questo è un fatto ovvio. E le persone pensanti - non persone comuni, ma persone pensanti, analisti, coloro che sono coinvolti nella politica reale, solo persone intelligenti - capiscono perfettamente che questo è un falso. La minaccia russa viene gonfiata.

T. Carlson: Intende la minaccia di un'invasione russa, ad esempio, in Polonia o Lettonia? Riesce a immaginare uno scenario in cui invia truppe russe in Polonia?

V. Putin: Solo in un caso: se ci fosse un attacco alla Russia dalla Polonia. Perché? Perché non abbiamo interessi né in Polonia né in Lettonia, da nessuna parte. Perché dovremmo averne bisogno? Semplicemente non abbiamo interessi. Solo minacce.

T. Carlson: L'argomento - penso che lei lo sappia bene - è questo: sì, ha invaso l'Ucraina, ha rivendicazioni territoriali sull'intero continente. Sta dicendo inequivocabilmente che non ha tali rivendicazioni territoriali?

Vladimir Putin: Questo è assolutamente escluso. Non è necessario essere analista di alcun tipo: è contrario al buon senso lasciarsi coinvolgere in una sorta di guerra globale. E una guerra globale porterà tutta l’umanità sull’orlo della distruzione. È ovvio.

Esistono, ovviamente, mezzi di deterrenza. Continuavamo a spaventare tutti: domani la Russia utilizzerà armi nucleari tattiche, domani utilizzerà questa - no, dopodomani. E allora? Queste sono solo storie dell’orrore per la gente comune, al fine di estorcere denaro aggiuntivo ai contribuenti statunitensi ed europei nello scontro con la Russia nel teatro delle operazioni militari ucraine. L’obiettivo è indebolire il più possibile la Russia.

T. Carlson: Uno dei senatori più anziani, Chuck Schumer, credo abbia detto ieri: dobbiamo continuare a finanziare l'Ucraina, altrimenti alla fine i soldati americani dovranno combattere in Ucraina invece degli ucraini. Come valuta una simile affermazione?

Vladimir Putin: Questa è una provocazione, e per di più una provocazione a buon mercato. Non capisco perché i soldati americani debbano combattere in Ucraina. Là ci sono mercenari provenienti dagli Stati Uniti. La maggior parte dei mercenari proviene dalla Polonia, al secondo posto i mercenari dagli Stati Uniti, al terzo la Georgia. Se qualcuno volesse inviare truppe regolari, ciò metterebbe sicuramente l’umanità sull’orlo di un conflitto globale molto grave. È ovvio.

Gli Stati Uniti ne hanno bisogno? Per quello? Migliaia di chilometri dal territorio nazionale! Non hai niente da fare? Ci sono molti problemi alla frontiera, problemi con l’immigrazione, problemi con il debito nazionale – più di 33mila miliardi di dollari. Non c'è niente da fare: devi combattere in Ucraina?

Non sarebbe meglio raggiungere un accordo con la Russia? Per raggiungere un accordo, comprendendo già la situazione che si sta sviluppando oggi, capendo che la Russia combatterà per i suoi interessi fino alla fine e, comprendendo questo, di fatto, tornare al buon senso, iniziare a rispettare il nostro Paese, i suoi interessi e guardare per cosa...quali soluzioni? Mi sembra che questo sia molto più intelligente e razionale.

T. Carlson: Chi ha fatto saltare in aria il Nord Stream?

Vladimir Putin: Lei, ovviamente. (Risata.)

T. Carlson: (Risata) Ero occupato quel giorno. Non ho fatto saltare in aria il Nord Stream.

Vladimir Putin: Lei personalmente può avere un alibi, ma la CIA [CIA] non ha un simile alibi.

T. Carlson: Ha prove che la NATO o la CIA abbiano fatto ciò?

V. Putin: Sa, non entrerò nei dettagli, ma in questi casi dicono sempre: cerca qualcuno che sia interessato. Ma in questo caso bisogna cercare non solo qualcuno che sia interessato, ma anche qualcuno che possa farlo. Perché potrebbero essere molti gli interessati, ma non tutti possono raggiungere il fondo del Mar Baltico e realizzare questa esplosione. Queste due componenti devono essere collegate: chi è interessato e chi può.

T. Carlson: Ma non capisco bene. Si tratta del più grande atto di terrorismo industriale della storia e, inoltre, del più grande rilascio di CO2 nell'atmosfera. Ma tenendo conto del fatto che lei e i suoi servizi di intelligence avete delle prove, perché non presentate tali prove e non vincete questa guerra di propaganda?

V. Putin: È molto difficile sconfiggere gli Stati Uniti nella guerra di propaganda, perché gli Stati Uniti controllano tutti i media del mondo e moltissimi quelli europei. I beneficiari finali dei più grandi media europei sono le fondazioni americane. Non lo sa? Pertanto, puoi essere coinvolto in questo lavoro, ma è, come si suol dire, più costoso per te. Possiamo semplicemente esporre le nostre fonti di informazione, ma non otterremo risultati. Quello che è successo è già chiaro a tutto il mondo, e anche gli analisti americani ne parlano direttamente. È vero.

T. Carlson: Sì, ma la domanda è: ha lavorato in Germania, questo è ben noto, e i tedeschi capiscono chiaramente che i loro partner della NATO hanno fatto questo, ovviamente, questo ha inferto un duro colpo all'economia tedesca - perché allora i tedeschi sono silenziosi? Questo mi confonde: perché i tedeschi non hanno detto nulla su questo tema?

Vladimir Putin: Anche questo mi sorprende. Ma la leadership tedesca di oggi non è guidata dagli interessi nazionali, ma dagli interessi dell'Occidente collettivo, altrimenti è difficile spiegare la logica delle loro azioni o inazioni. Dopotutto, non si tratta solo del Nord Stream 1, che è stato fatto saltare in aria. Il Nord Stream 2 è stato danneggiato, ma un tubo è vivo e vegeto e può fornire gas all’Europa, ma la Germania non lo apre. Siamo pronti, per favore.

C'è un altro percorso attraverso la Polonia, si chiama Yamal – verso l’Europa e da lì può anche essere effettuato un grande flusso. La Polonia lo ha chiuso, ma la Polonia si sta approfittando dei tedeschi, ricevendo denaro da fondi paneuropei, e il principale donatore di questi fondi paneuropei è la Germania. La Germania nutre la Polonia in una certa misura. E hanno preso e chiuso la strada verso la Germania. Per quello? Non capisco.

Ucraina, alla quale i tedeschi forniscono armi e danno soldi. Il secondo sponsor dopo gli Stati Uniti in termini di assistenza finanziaria all’Ucraina è la Germania. Due rotte del gas attraversano il territorio dell'Ucraina. Hanno preso una strada e l'hanno semplicemente chiusa, gli ucraini. Apri una seconda rotta e ricevi gas dalla Russia. Non si aprono.

Perché i tedeschi non dicono: “Ascoltate ragazzi, vi diamo soldi e armi. Svita la valvola, per favore, lascia che il gas scorra dalla Russia per noi. Acquistiamo gas liquefatto a prezzi esorbitanti in Europa, questo riduce a zero il livello della nostra competitività e dell'economia nel suo insieme. Vuoi che ti diamo dei soldi? Cerchiamo di esistere normalmente, lasciamo che la nostra economia guadagni soldi, vi diamo soldi da lì”. No, non lo fanno. Perché? Chieda loro. (Bussa sul tavolo). Quello che c'è qui e quello che hanno in testa è la stessa cosa. Le persone sono molto incompetenti.

T. Carlson: Forse il mondo ora è diviso in due emisferi: un emisfero con energia a basso costo, l'altro no.

Voglio fare una domanda: il mondo ormai è un mondo multipolare, può descrivere le alleanze, i blocchi, chi sta da quale parte, secondo lei?

Vladimir Putin: Ascolti, ha detto che il mondo è diviso in due emisferi. La testa è divisa in due emisferi: uno è responsabile di un'area di attività, l'altro è più creativo e così via. Ma è pur sempre una testa. È necessario che il mondo sia unito, che la sicurezza sia comune e non progettata per questo “miliardo d’oro”. E allora – solo in questo caso – il mondo sarà stabile, sostenibile e prevedibile. E finché la testa è divisa in due parti, è una malattia, una malattia grave. Il mondo sta attraversando questo periodo di grave malattia.

Ma sembra a me che grazie, tra le altre cose, al giornalismo onesto - loro [i giornalisti] lavorano come medici - forse sarà possibile collegare in qualche modo tutto questo.

T. Carlson: Mi lasci fare un esempio. Il dollaro americano ha unito il mondo intero in molti modi. Pensa che il dollaro scomparirà come valuta di riserva? In che modo le sanzioni hanno cambiato la posizione del dollaro nel mondo?

V. Putin: Sapete, questo è uno degli errori strategici più gravi della leadership politica degli Stati Uniti: usare il dollaro come strumento di lotta in politica estera. Il dollaro è la base del potere degli Stati Uniti. Penso che tutti lo capiscano molto bene: non importa quanti dollari stampi, volano in tutto il mondo. L'inflazione negli USA è minima: a mio avviso il 3%, circa il 3,4, assolutamente accettabile per gli USA. E stampano all'infinito, ovviamente. Cosa dice di un debito di 33mila miliardi di dollari? Questo è lo stesso problema.

Tuttavia, questa è l’arma principale per mantenere il potere degli Stati Uniti nel mondo. Una volta che la leadership politica ha deciso di utilizzare il dollaro come strumento politico, ha attaccato questa potenza americana. Non voglio usare espressioni non letterarie, ma questa è stupidità e un errore enorme.

Guarda cosa sta succedendo nel mondo. Anche tra gli alleati degli Stati Uniti, le riserve in dollari stanno diminuendo. Tutti guardano cosa sta succedendo e iniziano a cercare modi per proteggersi. Ma se nei confronti di alcuni paesi gli Stati Uniti applicano misure restrittive come la limitazione dei pagamenti, il congelamento dei beni, ecc., questo è un enorme allarme e un segnale per il mondo intero.

Cosa ci stava succedendo? Fino al 2022, circa l’80% dei pagamenti nel commercio estero russo erano in dollari ed euro. Allo stesso tempo, i dollari rappresentavano circa il 50% dei nostri accordi con paesi terzi, e ora, secondo me, ne rimane solo il 13%. Ma non siamo stati noi a vietare l'uso del dollaro, non ci siamo battuti per questo. Gli Stati Uniti hanno deciso di limitare i nostri pagamenti in dollari. Penso che sia una totale assurdità, dal punto di vista degli interessi degli stessi Stati Uniti, dei contribuenti degli Stati Uniti. Perché questo infligge un duro colpo all’economia statunitense e mina il potere degli Stati Uniti nel mondo.

A proposito, i pagamenti in yuan ammontavano a circa il 3%. Adesso paghiamo il 34% in rubli e circa la stessa cifra, poco più del 34%, in yuan.

Perché gli Stati Uniti hanno fatto questo? Posso solo attribuire questo all'arroganza. Probabilmente pensavano che tutto sarebbe crollato, ma niente è crollato. Inoltre, guarda, altri paesi, compresi i paesi produttori di petrolio, stanno iniziando a parlare e lo stanno già facendo, pagando la vendita del petrolio in yuan. Capisci che sta succedendo o no? Qualcuno lo capisce negli Stati Uniti? Cosa fai? Ti stai potando... Chiedi a tutti gli esperti, a qualsiasi persona intelligente e riflessiva negli Stati Uniti: quanto vale il dollaro per gli USA? Lo uccidi tu stesso.

T. Carlson: Penso che questa sia una valutazione davvero giusta.

Prossima domanda. Forse ha scambiato una potenza coloniale con un'altra, ma più gentile? Forse i BRICS oggi rischiano di essere dominati da una potenza coloniale più gentile, la Cina? Questo è positivo per la sovranità, secondo lei? Questo le dà fastidio?

Vladimir Putin: Conosciamo bene queste storie dell’orrore. Questa è una storia dell'orrore. Siamo vicini della Cina. I vicini, come i parenti stretti, non vengono scelti. Abbiamo con loro un confine comune di migliaia di chilometri. Questo è il primo.

In secondo luogo, siamo abituati a convivere per secoli.

In terzo luogo, la filosofia della politica estera cinese non è aggressiva e il suo pensiero è sempre alla ricerca di un compromesso, e noi lo vediamo.

Il punto successivo è questo. Ce lo dicono continuamente, e voi ora avete cercato di presentare questa storia dell’orrore in una forma lieve, ma nonostante tutto è la stessa storia dell’orrore: il volume della cooperazione con la Cina sta crescendo. Il tasso di crescita della cooperazione tra Cina ed Europa è maggiore e superiore al tasso di crescita della cooperazione con la Cina della Federazione Russa. Chiedete agli europei: non hanno paura? Forse hanno paura, non lo so, ma cercano di entrare nel mercato cinese a tutti i costi, soprattutto quando ora si trovano ad affrontare problemi economici. E le imprese cinesi stanno sviluppando il mercato europeo.

Non c'è una piccola presenza di imprese cinesi negli Stati Uniti? Sì, le decisioni politiche sono tali che si cerca di limitare la cooperazione con la Cina. Signor Tucker, lo sta facendo a suo danno: limitando la cooperazione con la Cina, lo sta facendo a suo danno. Si tratta di un’area delicata e non esistono soluzioni semplici e lineari, proprio come con il dollaro.

Pertanto, prima di introdurre sanzioni illegittime – illegittime dal punto di vista della Carta delle Nazioni Unite – dobbiamo riflettere attentamente. Secondo me chi prende le decisioni ha problemi con questo.

T. Carlson: Un minuto fa ha detto che oggi il mondo sarebbe molto migliore se non esistessero due alleanze in competizione tra loro. Forse l’attuale amministrazione americana, come dice, come crede, è contraria a lei, ma forse la prossima amministrazione negli Stati Uniti, il governo dopo Joe Biden, vorrà stabilire legami con lei e lei vorrà stabilire legami con loro? O non importa?

Vladimir Putin: Glielo dico adesso.

Ma voglio finire di rispondere alla domanda precedente. Abbiamo 200 miliardi di dollari, abbiamo fissato l'obiettivo con il mio collega e amico, con il presidente Xi Jinping, che quest'anno dovremmo raggiungere i 200 miliardi di dollari di fatturato commerciale con la Cina. E abbiamo superato questo limite. Secondo i nostri dati sono già 230 miliardi, secondo le statistiche cinesi - 240 miliardi di dollari, se tutto è calcolato in dollari, abbiamo un fatturato commerciale con la Cina.

E una cosa molto importante: abbiamo un fatturato commerciale equilibrato e si completa a vicenda nel settore dell'alta tecnologia, nel settore energetico e nel campo dello sviluppo scientifico. È molto equilibrato.

Per quanto riguarda i BRICS nel loro insieme – la Russia ne è diventata presidente quest’anno – i paesi BRICS si stanno sviluppando a un ritmo molto rapido.

Guardi, Dio non voglia, per non sbagliare, ma nel 1992, secondo me, la quota dei paesi del G7 nell'economia mondiale era del 47%, e nel 2022 è scesa, secondo me, a qualcosa come il 30%. La quota dei paesi BRICS nel 1992 era solo del 16%, ma ora supera il livello dei “sette”. E questo non è collegato ad alcun evento in Ucraina. Le tendenze nello sviluppo del mondo e dell’economia globale sono quelle che ho appena menzionato, e questo è inevitabile. Questo continuerà ad accadere: quando il sole sorge, è impossibile prevenirlo, bisogna adattarsi.

Come si stanno adattando gli Stati Uniti? Con l'aiuto della forza: sanzioni, pressioni, bombardamenti, uso delle forze armate. Questo ha a che fare con l’eccessiva sicurezza. Le persone della sua élite politica non capiscono che il mondo sta cambiando a causa di circostanze oggettive e che devi prendere le giuste decisioni con competenza, in tempo, in modo tempestivo per mantenere il tuo livello, mi scusi, anche se qualcuno vuole un livello di dominanza. Tali azioni scortesi, anche nei confronti della Russia, ad esempio, e di altri paesi, portano al risultato opposto. Questo è un fatto evidente, lo è già diventato evidente oggi.

Adesso mi ha chiesto: arriverà un altro leader e cambierà qualcosa? Non si tratta del leader, né della personalità di una persona in particolare. Ho avuto un ottimo rapporto, diciamo, con Bush. So che negli Stati Uniti veniva ritratto come una specie di ragazzo di campagna che non capiva molto di niente. Le assicuro che non è così. Penso che abbia commesso molti errori anche riguardo alla Russia. Vi ho parlato del 2008 e della decisione di Bucarest di aprire le porte alla NATO in Ucraina e così via. Con lui è successo questo, ha fatto pressione sugli europei.

Ma nel complesso, a livello umano, ho avuto con lui un rapporto molto gentile e buono. Non è peggiore di qualsiasi altro politico americano, russo o europeo. Le assicuro che aveva capito quello che faceva, proprio come gli altri. Trump e io abbiamo avuto un rapporto davvero personale.

Non si tratta della personalità del leader, ma dell'umore delle élite. Se nella società americana prevale l’idea del dominio ad ogni costo e con l’aiuto della forza, allora non cambierà nulla, le cose potranno solo peggiorare. E se alla fine si arriva alla consapevolezza che il mondo sta cambiando a causa di circostanze oggettive, e dobbiamo essere in grado di adattarci in tempo, sfruttando i vantaggi che gli Stati Uniti hanno ancora oggi, allora, probabilmente, qualcosa può cambiare.

Guardate, l'economia cinese è diventata la prima economia al mondo in termini di parità di potere d'acquisto, in termini di volume ha da tempo superato gli Stati Uniti. Poi gli Stati Uniti, poi l'India - un miliardo e mezzo di persone, poi il Giappone e la Russia al quinto posto. Nell’ultimo anno, la Russia è diventata la prima economia d’Europa, nonostante tutte le sanzioni e restrizioni. È normale dal suo punto di vista? Sanzioni, restrizioni, impossibilità di effettuare pagamenti in dollari, disconnessione da SWIFT, sanzioni contro le nostre navi che trasportano petrolio, sanzioni contro gli aerei: sanzioni in tutto, ovunque. Il maggior numero di sanzioni applicate nel mondo vengono applicate contro la Russia. E in questo periodo siamo diventati la prima economia in Europa.

Gli strumenti utilizzati dagli Stati Uniti non funzionano. Bene, dobbiamo pensare a cosa fare. Se questa consapevolezza arriva alle élite al potere, allora sì, allora la prima persona dello Stato agirà in previsione di ciò che si aspettano da lui gli elettori e le persone che prendono decisioni a vari livelli. Allora qualcosa potrebbe cambiare.

T. Carlson: Descrive due sistemi diversi, dice che il leader agisce nell'interesse degli elettori, ma allo stesso tempo alcune decisioni vengono prese dalle classi dominanti. Lei guida il Paese da molti anni, cosa ne pensa, con la sua esperienza, chi prende le decisioni in America?

V. Putin: Non lo so. L'America è un paese complesso, quindi, da un lato, conservatore, dall'altro in rapido cambiamento. Non è facile per noi capirlo.

Chi prende le decisioni alle elezioni? È possibile capirlo quando ogni stato ha la propria legislazione, ogni stato si regola da solo e qualcuno può essere escluso dalle elezioni a livello statale. Questo è un sistema elettorale a due fasi, è molto difficile per noi capirlo. Naturalmente, ci sono due partiti dominanti: repubblicani e democratici. E nel quadro di questo sistema partitico ci sono centri che prendono decisioni e preparano decisioni.

Allora guardi, perché, secondo me, è stata attuata una politica di pressione così errata, rozza e del tutto infondata nei confronti della Russia dopo il crollo dell'Unione Sovietica? Dopo tutto, questa è una politica di pressione. L'espansione della NATO, il sostegno ai separatisti nel Caucaso, la creazione di un sistema di difesa missilistica: questi sono tutti elementi di pressione. Pressione, pressione, pressione... Poi l'Ucraina è stata trascinata nella NATO. È tutta pressione, pressione. Perché?

Penso anche perché, relativamente parlando, si è creata una capacità produttiva in eccesso. Durante la lotta contro l'Unione Sovietica furono creati molti centri diversi e specialisti sull'Unione Sovietica che non potevano fare nient'altro. Sembrava loro che stessero convincendo la leadership politica: dovevano continuare a martellare la Russia, cercare di farla crollare ulteriormente, creare diverse entità quasi-statali su questo territorio e sottometterle in forma divisa, usare il loro potenziale combinato per la lotta futura con la Cina. Questo è un errore, compreso l’eccesso di potenziale di coloro che lavorarono per affrontare l’Unione Sovietica. Dobbiamo sbarazzarcene: devono esserci forze nuove, fresche, persone che guardano al futuro e capiscono cosa sta succedendo nel mondo.

Guardi come si sta sviluppando l'Indonesia! 600 milioni di persone. Dove possiamo allontanarci da tutto questo? Luogo inesistente. Dobbiamo solo presumere che l’Indonesia entrerà, sta già entrando, nel club delle principali economie mondiali, non importa come sia, che a qualcuno piaccia o no.

Sì, comprendiamo e siamo consapevoli che negli Stati Uniti, nonostante tutti i problemi economici, esiste ancora una situazione normale e una crescita economica decente – una crescita del PIL del 2,5%, secondo me.

Ma se vogliamo garantire il futuro, allora dobbiamo cambiare il nostro approccio verso ciò che sta cambiando. Come ho già detto, il mondo continuerà a cambiare, indipendentemente da come finiranno gli eventi in Ucraina. Il mondo sta cambiando. Negli stessi Stati Uniti, gli esperti scrivono che gli Stati stanno gradualmente cambiando la loro posizione nel mondo: i tuoi stessi esperti scrivono, io li leggo. L'unica domanda è come ciò accadrà: dolorosamente, rapidamente o delicatamente, gradualmente? E questo è scritto da persone che non sono antiamericane: seguono semplicemente le tendenze di sviluppo nel mondo. È tutto. Per valutarli e cambiare le politiche, abbiamo bisogno di persone che pensino, guardino avanti e sappiano analizzare e raccomandare alcune decisioni a livello di leadership politica.

T. Carlson: Ha mai affermato chiaramente che l’espansione della NATO costituisce una violazione delle promesse e costituisce una minaccia per il suo Paese. Ma prima di inviare truppe in Ucraina, in una conferenza sulla sicurezza, il vicepresidente degli Stati Uniti ha sostenuto il desiderio del presidente ucraino di aderire alla NATO. Pensa che anche questo abbia provocato ostilità?

Vladimir Putin: Lo ripeto ancora una volta: abbiamo ripetutamente, ripetutamente proposto di cercare una soluzione ai problemi sorti in Ucraina dopo il colpo di stato del 2014 con mezzi pacifici. Ma nessuno ci ha ascoltato. Inoltre, la leadership ucraina, che era sotto il completo controllo degli Stati Uniti, ha improvvisamente annunciato che non avrebbe attuato gli accordi di Minsk – non piaceva loro niente di quell’accordo – e ha continuato l’attività militare in questo territorio. E parallelamente, questo territorio veniva sviluppato dalle strutture militari della NATO sotto le spoglie di vari centri di addestramento e riqualificazione del personale. Essenzialmente iniziarono a creare basi lì. È tutto.

In Ucraina hanno annunciato che i russi erano una nazione non titolare e allo stesso tempo hanno approvato leggi che limitavano i diritti delle nazioni non titolari. In Ucraina. L'Ucraina, dopo aver ricevuto in dono tutti questi territori del sud-est dal popolo russo, ha improvvisamente annunciato che i russi in questo territorio sono una nazione senza titolare. Bene? Tutto ciò ha portato alla decisione di porre fine alla guerra, iniziata dai neonazisti in Ucraina nel 2014, con mezzi armati.

T. Carlson: Pensa che Zelenskyj abbia la libertà di negoziare una soluzione a questo conflitto?

V. Putin: Non lo so. Ci sono dettagli lì, ovviamente, è difficile per me giudicare. Ma penso che ci sia, in ogni caso è stato così. Suo padre ha combattuto contro i fascisti, i nazisti durante la seconda guerra mondiale, una volta gli ho parlato di questo. Ho detto: “Volodya, cosa stai facendo? Perché oggi sostieni i neonazisti in Ucraina quando tuo padre combatteva contro il fascismo? È un soldato in prima linea." Non dirò cosa ha risposto, questo è un argomento separato e penso che non sia corretto.

Ma per quanto riguarda la libertà di scelta, perché no? È salito al potere grazie alle aspettative della popolazione ucraina che avrebbe portato l’Ucraina alla pace. Ne ha parlato: per questo ha vinto le elezioni con un enorme vantaggio. Ma poi, quando è arrivato al potere, secondo me, ha capito due cose. In primo luogo, è meglio non litigare con i neonazisti e i nazionalisti, perché sono aggressivi e molto attivi: da loro puoi aspettarti qualsiasi cosa. E in secondo luogo, l’Occidente, guidato dagli Stati Uniti, li sostiene e sosterrà sempre coloro che combattono la Russia: è redditizio e sicuro. Quindi ha preso la posizione corrispondente, nonostante avesse promesso al suo popolo di porre fine alla guerra in Ucraina. Ha ingannato i suoi elettori.

T. Carlson: Pensa che ora, nel febbraio 2024, abbia la libertà di parlare con il tuo governo e cercare di aiutare in qualche modo il suo Paese? Può farlo anche da solo?

Vladimir Putin: Perché no? Si considera capo dello Stato, ha vinto le elezioni. Anche se in Russia crediamo che tutto ciò che è accaduto dopo il 2014, la principale fonte di potere sia un colpo di stato, e in questo senso anche il governo di oggi è difettoso. Ma lui si considera presidente, e in questa veste è riconosciuto dagli Stati Uniti, da tutta l'Europa e da quasi tutto il resto del mondo. Perché no? Lui può.

Abbiamo negoziato con l'Ucraina a Istanbul, abbiamo concordato, lui lo sapeva. Inoltre, il capo del gruppo negoziale, il signor Arakhamia, credo, è il suo cognome, è ancora a capo della fazione del partito al governo, il partito del presidente alla Rada. È ancora a capo della fazione presidenziale alla Rada e siede ancora lì nel parlamento del paese. Ha anche apposto la sua firma preliminare su questo documento di cui vi sto parlando. Ma poi ha dichiarato pubblicamente al mondo intero: “Eravamo pronti a firmare questo documento, ma il signor Johnson, allora primo ministro della Gran Bretagna, è venuto, ci ha dissuaso e ha detto che era meglio combattere con la Russia. Ci daranno tutto affinché possiamo restituire ciò che è andato perduto durante gli scontri con la Russia. E noi eravamo d'accordo con questa proposta”. Guardi, la sua dichiarazione è stata pubblicata. Lo ha detto pubblicamente.

Possono tornare a questo oppure no? Questa è la domanda: lo vogliono o no? E successivamente, il signor Presidente dell’Ucraina ha emesso un decreto che vieta i negoziati con noi. Lasciamo che annulli questo decreto e basta. Non abbiamo mai rifiutato le negoziazioni. Sentiamo continuamente: la Russia è pronta, pronta? Sì, non abbiamo rifiutato! Hanno rifiutato pubblicamente. Bene, lascia che annulli il suo decreto e avvii i negoziati. Non abbiamo mai rifiutato.

E il fatto che si siano sottomessi alle richieste o alla persuasione dell'ex primo ministro britannico Johnson, mi sembra assurdo e, come dire, molto triste. Perché, come ha detto Arakhamia, “un anno e mezzo fa avremmo potuto fermare queste ostilità, fermare questa guerra, ma gli inglesi ci hanno convinto e noi abbiamo rifiutato”. Dov'è il signor Johnson adesso? E la guerra continua.

T. Carlson: Questa è una buona domanda. Perché lo ha fatto?

Vladimir Putin: Chi diavolo lo sa, non lo capisco nemmeno io. C'era un'impostazione generale. Per qualche ragione, tutti hanno l'illusione che la Russia possa essere sconfitta sul campo di battaglia: per arroganza, da un cuore puro, ma non da una grande mente.

T. Carlson: Ha descritto la connessione tra Russia e Ucraina, ha descritto la Russia come un paese ortodosso, ha parlato di questo. Che cosa significa questo per lei? Sei il leader di un paese cristiano, come si descrive. Che effetto ha questo su di lei?

V. Putin: Sa, come ho già detto, nel 988 il principe Vladimir fu battezzato, lui stesso fu battezzato seguendo l'esempio di sua nonna, la principessa Olga, e poi battezzò la sua squadra, e poi gradualmente, nel corso di diversi anni, battezzò tutta la Russia. È stato un processo lungo: dai pagani ai cristiani ci sono voluti molti anni. Ma alla fine, questa è l'Ortodossia, il cristianesimo orientale, profondamente radicata nella coscienza del popolo russo.

Quando la Russia si espanse e assorbì altri popoli che professavano l’Islam, il Buddismo e l’Ebraismo, la Russia è sempre stata molto leale verso coloro che professavano altre religioni. Questa è la sua forza. Questo è assolutamente chiaro.

E il fatto è che in tutte le religioni del mondo di cui ho appena parlato e che sono le religioni tradizionali della Federazione Russa, in effetti, le tesi principali, i valori principali sono molto simili, se non sono gli stessi. E le autorità russe sono sempre state molto attente alla cultura e alla religione dei popoli che entrarono nell'impero russo. Ciò, a mio avviso, costituisce la base sia della sicurezza che della stabilità dello Stato russo. Perché tutti i popoli che abitano la Russia la considerano sostanzialmente la loro Patria.

Se, ad esempio, le persone si trasferiscono da te dall'America Latina o dall'Europa - un esempio ancora più chiaro e comprensibile - le persone vengono, ma vengono anche dalla loro patria storica da te o dai paesi europei. E le persone che professano religioni diverse in Russia considerano la Russia la loro Patria: non hanno altra Patria. Stiamo insieme, questa è una grande famiglia. E i nostri valori tradizionali sono molto simili. Quando ho detto “questa è una grande famiglia”, ma ognuno ha la propria famiglia, e questa è la base della nostra società. E se diciamo che la Patria e la famiglia specifica sono molto legate, allora è così. Perché è impossibile garantire un futuro normale ai nostri figli e alla nostra famiglia se non garantiamo un futuro normale e sostenibile all’intero Paese, alla Patria. Ecco perché il patriottismo è così sviluppato in Russia.

T. Carlson: Se posso, le religioni sono diverse. Il fatto è che il cristianesimo è una religione non violenta, Cristo dice: “porgi l'altra guancia”, “non uccidere” e così via. Come può un leader essere cristiano se deve uccidere qualcun altro? Come puoi conciliare questo dentro di te?

Vladimir Putin: È molto facile quando si tratta di proteggere te stesso, la tua famiglia, la tua patria. Non stiamo attaccando nessuno. Come sono iniziati gli eventi in Ucraina? Dal colpo di stato e dall'inizio delle ostilità nel Donbass, è lì che è iniziato. E proteggiamo la nostra gente, noi stessi, la nostra patria e il nostro futuro.

Per quanto riguarda la religione in generale, si sa, non si tratta di manifestazioni esterne, non si tratta di andare in chiesa tutti i giorni o di sbattere la testa per terra. Lei è nel cuore. E abbiamo una cultura orientata alle persone. Dostoevskij, molto conosciuto in Occidente come il genio della cultura russa e della letteratura russa, ha parlato molto di questo, dell'anima russa.

Dopotutto, la società occidentale è più pragmatica. Il popolo russo, il popolo russo pensa di più all'eterno, pensa di più ai valori morali. Non lo so, forse non sarà d’accordo con me, ma la cultura occidentale è ancora più pragmatica. Non sto dicendo che questo sia un male, rende possibile al “miliardo d’oro” di oggi di ottenere un buon successo nella produzione, anche nella scienza e così via. Non c'è niente di sbagliato in questo: sto solo dicendo che sembriamo uguali, ma le nostre menti sono costruite in modo leggermente diverso.

T. Carlson: Quindi pensa che qui sia all'opera qualcosa di soprannaturale? Quando guarda ciò che accade nel mondo, vede le opere del Signore? Dice a se stesso che qui vede le azioni di alcune forze sovrumane?

Vladimir Putin: No, a dire il vero, non credo. Penso che la comunità mondiale si sviluppi secondo le proprie leggi interne, e queste sono quello che sono. A questo non c’è scampo: è sempre stato così nella storia dell’umanità. Alcuni popoli e paesi sono cresciuti, si sono moltiplicati, sono diventati più forti e poi hanno lasciato l'arena internazionale con la qualità a cui erano abituati. Probabilmente non ho bisogno di fare questi esempi: a cominciare dagli stessi conquistatori dell'Orda, con Gengis Khan, poi con l'Orda d'Oro, per finire con il grande Impero Romano. Nella storia dell'umanità, a quanto pare, non c'era niente come il grande Impero Romano.

Tuttavia, il potenziale dei barbari si accumulò gradualmente, si accumulò e sotto i loro colpi l'Impero Romano crollò, perché c'erano più barbari, iniziarono a svilupparsi generalmente bene, come diciamo ora, cominciarono a rafforzarsi economicamente. E il regime imposto al mondo dal grande Impero Romano è crollato. È vero, ci è voluto molto tempo per crollare: 500 anni; questo processo di decomposizione del grande Impero Romano è durato 500 anni. La differenza con la situazione odierna è che i processi di cambiamento oggi sono molto più rapidi che ai tempi del grande Impero Romano.

T. Carlson: Ma quando inizierà l'impero dell'IA, l'intelligenza artificiale?

Vladimir Putin: Mi sta immergendo in questioni sempre più complesse. Per rispondere bisogna, ovviamente, essere esperti nel campo dei grandi numeri, nel campo di questa intelligenza artificiale.

L'umanità ha molte minacce: la ricerca nel campo della genetica, che può creare un superuomo, una persona speciale: un guerriero umano, uno scienziato umano, un atleta umano. Ora dicono che negli Stati Uniti Elon Musk ha già impiantato un chip nel cervello di qualcuno.

T. Carlson: Cosa ne pensa di questo?

V. Putin: Penso che Musk non possa essere fermato: farà comunque ciò che ritiene necessario. Ma dobbiamo in qualche modo negoziare con lui, dobbiamo cercare dei modi per convincerlo. Mi sembra che sia una persona intelligente, cioè sono sicuro che sia una persona intelligente. Dobbiamo in qualche modo essere d'accordo con lui sul fatto che questo processo deve essere canonizzato, soggetto ad alcune regole.

L’umanità, ovviamente, deve pensare a cosa le accadrà in relazione allo sviluppo di queste ultime ricerche e tecnologie nel campo della genetica o dell’intelligenza artificiale. Puoi prevedere approssimativamente cosa accadrà. Pertanto, quando l'umanità ha sentito una minaccia alla sua esistenza da parte delle armi nucleari, tutti i proprietari di armi nucleari hanno iniziato a negoziare tra loro, perché hanno capito che il loro uso imprudente potrebbe portare alla completa, totale distruzione.

Quando si capirà che lo sviluppo illimitato e incontrollato dell'intelligenza artificiale, o della genetica, o di altre tendenze moderne che non possono essere fermate, questi studi continueranno ad avvenire, proprio come era impossibile nascondere all'umanità cosa sia la polvere da sparo, ed è impossibile fermare la ricerca in un settore o nell’altro, questa ricerca continuerà ad avvenire, ma quando l’umanità si sentirà una minaccia per se stessa, per l’umanità nel suo insieme, allora, mi sembra, arriverà il momento per concordare a livello interstatale come dobbiamo, regolerà questo.

T. Carlson: Grazie mille per il tempo che ci ha dedicato. Voglio fare un'altra domanda.

Evan Gershkovich, ha 32 anni, giornalista americano, è in prigione da più di un anno, questa è una grande storia negli USA. Voglio chiedervi: siete pronti, come gesto di buona volontà, a rilasciarlo per poterlo portare negli USA?

Vladimir Putin: Abbiamo compiuto così tanti gesti di buona volontà che, mi sembra, abbiamo esaurito tutti i limiti. Nessuno ha mai risposto ai nostri gesti di buona volontà con gesti simili. Ma noi, in linea di principio, siamo pronti a dire che non escludiamo la possibilità di poterlo fare con un movimento contrario da parte dei nostri partner.

E quando dico "partner", intendo principalmente rappresentanti di servizi speciali. Sono in contatto tra loro e stanno discutendo di questo argomento. Non abbiamo alcun tabù nel non risolvere questo problema. Siamo pronti a risolverlo, ma ci sono alcune condizioni che vengono discusse attraverso i canali partner tra i servizi di intelligence. Mi sembra che possiamo essere d'accordo su questo.

T. Carlson: Naturalmente tutto accade nel corso dei secoli: un paese cattura una spia, la trattiene e poi la scambia con qualcuno. Naturalmente, questi non sono affari miei, ma questa situazione è diversa in quanto questa persona non è sicuramente una spia: è solo un bambino. E, naturalmente, potrebbe aver violato le vostre leggi, ma non è una spia e sicuramente non ha spiato. Forse è ancora in una categoria diversa? Forse sarebbe ingiusto chiederlo qualcun altro in cambio?

Vladimir Putin: Sa, puoi dire quello che vuole su cosa è una spia e cosa non è una spia, ma ci sono alcune cose previste dalla legge. Se una persona riceve informazioni segrete e lo fa in segreto, si parla di spionaggio. Questo è esattamente quello che ha fatto: ha ricevuto informazioni riservate, segrete, e lo ha fatto di nascosto. Non lo so, forse è stato coinvolto, qualcuno avrebbe potuto coinvolgerlo in questa faccenda, forse ha fatto tutto con noncuranza, di propria iniziativa. Ma in realtà questo si chiama spionaggio. E tutto è stato dimostrato, perché è stato colto in flagrante quando ha ricevuto questa informazione. Se queste fossero cose inverosimili, inventate, non provate, allora la storia sarebbe diversa. È stato colto in flagrante quando ha ricevuto informazioni segrete su base segreta. Ebbene, di cosa si tratta?

T. Carlson: Sta dicendo che ha lavorato per il governo americano, per la NATO, o è solo un giornalista che ha ricevuto informazioni che non sarebbero dovute finire nelle sue mani? Mi sembra che ci sia ancora una differenza tra queste due categorie.

Vladimir Putin: Non so per chi ha lavorato. Ma lo ripeto ancora: ottenere informazioni segrete su base segreta si chiama spionaggio e ha lavorato nell'interesse dei servizi segreti americani e di alcune altre strutture. Non credo che abbia lavorato per il Monaco, è improbabile che il Monaco sia interessato a ricevere queste informazioni. Sono i servizi segreti che devono mettersi d’accordo tra loro, capito? Lì ci sono alcuni sviluppi, ci sono persone che, a nostro avviso, non hanno nulla a che fare con i servizi speciali.

Ascolti, le dirò: seduto in un paese, un paese alleato degli Stati Uniti, c'è un uomo che, per ragioni patriottiche, ha eliminato un bandito in una delle capitali europee. Durante gli avvenimenti nel Caucaso, sa cosa aveva fatto [il bandito]? Non vorrei dirlo, ma lo dirò comunque: ha steso i nostri soldati catturati sulla strada e poi ha guidato la sua macchina sopra le loro teste.

Che tipo di persona è questa? Possiamo dire che è una persona? Ma c'è stato un patriota che lo ha eliminato in una delle capitali europee. Se lo abbia fatto di propria iniziativa o meno è un'altra questione.

T. Carlson: Evan Gershkovich non ha fatto niente del genere, questa è una storia completamente diversa.

Vladimir Putin: Ha fatto qualcos'altro.

T. Carlson: È solo un giornalista.

Vladimir Putin: Non è solo un giornalista, lo ripeto ancora. Questo è un giornalista che ha ricevuto informazioni segrete su base segreta. Ebbene sì, questa è una storia completamente diversa.

Mi riferisco solo a quelle persone che, di fatto, sono sotto il controllo delle autorità statunitensi, indipendentemente da dove si trovano in prigione, e c’è un dialogo tra i servizi di intelligence. Questo dovrebbe essere risolto in silenzio, con calma e a livello professionale. Ci sono contatti, lasciamoli funzionare.

Non escludo che la persona da lei menzionata, il signor Gershkovich, possa ritornare nella sua terra natale. Perché no? Non ha senso tenerlo più o meno in prigione in Russia. Ma lasciamo che anche i colleghi dei nostri servizi segreti da parte americana pensino a come risolvere i problemi che devono affrontare i nostri servizi segreti. Non siamo chiusi ai negoziati. Inoltre, questi negoziati sono in corso e in molti casi abbiamo raggiunto un accordo. Possiamo raggiungere un accordo adesso, ma dobbiamo solo negoziare.

T. Carlson: Spero che lo pubblicherete. Grazie mille, signor Presidente.

Vladimir Putin: Vorrei anche che prima o poi tornasse a casa. Lo dico in completa sincerità. Ma, ripeto, il dialogo è continuo. Più pubblicizziamo cose come queste, più difficile è risolverle. Tutto dovrebbe essere calmo.

T. Carlson: Onestamente, con la guerra, non so se funzioni o no. Se mi permette, le faccio un'altra domanda.

Forse non vuole rispondere per ragioni strategiche, ma non teme che ciò che sta accadendo in Ucraina possa portare a qualcosa di molto più grande e molto peggiore? E lei quanto è pronto, quanto è motivato a chiamare, per esempio, gli Stati e dire: negoziamo?

Vladimir Putin: Ascolti, l'ho già detto: non abbiamo rifiutato i negoziati. Non ci rifiutiamo: questa è la parte occidentale e l'Ucraina oggi è, ovviamente, un satellite degli Stati Uniti. È ovvio. È vero, non voglio che questo sembri una sorta di maledizione o insulto per qualcuno, ma capiamo, giusto, cosa sta succedendo?

È stato dato sostegno finanziario - 72 miliardi, la Germania è al secondo posto, in altri paesi europei decine di miliardi di dollari vanno all'Ucraina. C’è un enorme flusso di armi in arrivo.

Lo dica alla leadership odierna dell'Ucraina: ascolta, sediamoci, negoziamo, annulliamo il tuo stupido decreto o decreto e sediamoci, parliamo. Noi non abbiamo rifiutato.

T. Carlson: Sì, l'ha già detto. Capisco perfettamente, ovviamente, che questa non è una maledizione. In effetti, è stato riferito che all’Ucraina è stato impedito di firmare la pace su ordine dell’ex primo ministro britannico, che agiva su ordine di Washington. Ecco perché chiedo: perché non risolvete questi problemi direttamente con l'amministrazione Biden, che controlla l'amministrazione Zelenskyj in Ucraina?

V. Putin: Se l'amministrazione Zelenskyj in Ucraina si è rifiutata di negoziare, parto dal fatto che lo ha fatto su istruzioni di Washington. Ora lasciamo che, se vedono a Washington che questa è una decisione sbagliata, la abbandonino, trovino qualche scusa sottile, non offensiva per nessuno, e trovino questa soluzione. Non siamo stati noi a prendere queste decisioni: loro hanno preso la decisione, anche se la rifiutano. È tutto.

Ma hanno preso la decisione sbagliata, ora dobbiamo cercare una via d'uscita da questa decisione sbagliata, mettersi la coda tra le gambe, correggere i loro errori? Lo hanno fatto, lasci che li correggano. Noi siamo per questo.

T. Carlson: Voglio assicurarmi di averla capita correttamente. Cioè, vuole raggiungere una soluzione negoziata a ciò che sta accadendo ora in Ucraina, giusto?

Vladimir Putin: Esatto. Ma ci siamo riusciti, abbiamo redatto un ampio documento a Istanbul, siglato dal capo della delegazione ucraina. La sua firma è presente su un estratto di questo accordo - non su tutto, ma su un estratto. Ha messo la sua firma, e poi ha detto: “Eravamo pronti a firmare, e la guerra sarebbe finita molto tempo fa, un anno e mezzo fa. Ma il signor Johnson è venuto e ci ha convinto a non farlo, e abbiamo perso questa occasione. Ebbene, l'hanno mancato, hanno commesso un errore: lasciamo che tornino su questo, tutto qui. Ma perché dovremmo agitarci e correggere gli errori di qualcuno?

Capisco, si può dire che è un nostro errore intensificare le azioni e decidere di porre fine a questa guerra con l'aiuto delle armi, come ho detto, iniziata nel 2014 nel Donbass. Ma la riporto ancora più in profondità, ne ho già parlato, lei ed io ne abbiamo appena discusso. Poi torniamo al 1991, quando ci fu promesso di non espandere la NATO, torniamo al 2008, quando furono aperte le porte alla NATO, torniamo alla Dichiarazione di Indipendenza dell'Ucraina, dove si dichiarò uno stato neutrale. Torniamo al fatto che le basi NATO, americane e britanniche hanno cominciato ad apparire sul territorio dell'Ucraina, creando queste minacce per noi. Torniamo al fatto che nel 2014 in Ucraina è stato effettuato un colpo di stato. Inutile, vero? Puoi far rotolare questa palla avanti e indietro all'infinito. Ma hanno interrotto le trattative. Errore? SÌ. Aggiustalo. Siamo pronti. Cos'altro?

T. Carlson: Non pensa che sarebbe troppo umiliante per la NATO riconoscere ora il controllo della Russia su quello che due anni fa era territorio ucraino?

Vladimir Putin: Ma ho detto: lasciamo che pensino a come farlo con dignità. Ci sono opzioni, ma se c'è un desiderio.

Fino ad ora facevano rumore e gridavano: è necessario ottenere la sconfitta strategica della Russia, la sconfitta sul campo di battaglia... Ma ora, a quanto pare, si sta realizzando che questo non è facile, sembra non possibile. Secondo me questo è impossibile per definizione, non accadrà mai. Mi sembra che ora la consapevolezza di ciò sia arrivata a coloro che detengono il potere in Occidente. Ma se è così e se questa consapevolezza è arrivata, ora pensa a cosa fare dopo. Siamo pronti per questo dialogo.

T. Carlson: Siete pronti a dire, ad esempio, alla NATO: congratulazioni, avete vinto, manteniamo la situazione com'è adesso.

V. Putin: Sa, questo è l'oggetto dei negoziati che nessuno vuole condurre con noi, o, più precisamente, vogliono farlo, ma non sanno come. So cosa vogliono: non solo lo vedo, ma so cosa vogliono, ma non riescono a capire come farlo. Ci abbiamo pensato e lo abbiamo portato nella situazione in cui ci troviamo. Non siamo stati noi a portarlo a questo punto, ma i nostri “partner” e avversari a portarlo a questo punto. Ok, ora lasciamo che pensino a come girarla dall'altra parte. Non rifiutiamo.

Sarebbe divertente se non fosse così triste. Questa mobilitazione infinita in Ucraina, l'isteria, i problemi interni, tutto questo... Prima o poi arriveremo comunque ad un accordo. E indovini cosa? Può anche sembrare strano nella situazione odierna: i rapporti tra i popoli verranno comunque ripristinati. Ci vorrà molto tempo, ma si riprenderà.

Le farò alcuni esempi insoliti. C'è uno scontro sul campo di battaglia, un esempio concreto: i soldati ucraini sono circondati - questo è un esempio concreto dalla vita, dalle operazioni militari - i nostri soldati gridano loro: “Non c'è possibilità, arrendetevi! Venite fuori, sarete vivi, arrendetevi!” E all’improvviso da lì gridano in russo, buon russo: “I russi non si arrendono!” - e sono morti tutti. Si sentono ancora russi.

In questo senso, ciò che sta accadendo è, in una certa misura, un elemento di guerra civile. E tutti in Occidente pensano che i combattimenti abbiano separato per sempre una parte del popolo russo dall’altra. NO. La riunione avverrà. Non è andata persa.

Perché le autorità ucraine stanno cacciando via la Chiesa ortodossa russa? Perché unisce non il territorio, ma l'anima, e nessuno potrà dividerla.

Finiamo o ha qualcos'altro?

T. Carlson: Questo è tutto quello che ho per adesso.

Grazie mille, signor Presidente.

http://www.kremlin.ru/events/president/news/73411