Intervista del ministro degli Esteri Sergey Lavrov al direttore generale dell'Agenzia internazionale di informazione Rossiya Segodnya, Dmitry Kiselev, Mosca,

SECONDA PARTE

Dmitry Kiselev: Forse i cechi farebbero meglio ad incominciare a fare da soli?

Sergey Lavrov: Probabilmente. Oppure segui l'esempio dell'Ucraina, dove anche un vasto numero di persone armate, armi e munizioni sono controllate non dalle forze armate ucraine, ma da “battaglioni di volontari”. È una tendenza in cui lo Stato dimostra la sua incapacità di garantire, se vuole, il suo monopolio sull'uso della forza.

Dmitry Kiselev: L'Ucraina è una cosa, ma la Repubblica Ceca è un membro dell'UE. È vincolato da impegni internazionali diversi da quelli dell'Ucraina e si presenta in modo diverso.

Sergey Lavrov: Soprattutto, oltre alle suddette convenzioni (Convenzione per il divieto di mine antiuomo di Ottawa e il cosiddetto Trattato sul commercio di armi, sono tutte parti di questo), l'UE ha le sue regole piuttosto rigide che non incoraggiano ma piuttosto proibiscono qualsiasi azione come rifornimenti e invio di forze nelle regioni in cui ci sono conflitti.

Dmitry Kiselev: Cosa ne pensi dei cosiddetti file britannici? Sembra una campagna d'informazione orchestrata contro la Russia.

Sergey Lavrov: Come nel passato, gli inglesi continuano a svolgere un ruolo molto attivo, serio e sovversivo nelle relazioni tra Russia ed Europa. La Gran Bretagna si è ritirata dall'UE ma non ha rallentato le sue attività lì. Al contrario, ha cercato di esercitare la massima influenza sulle posizioni dei paesi dell'UE nei confronti di Mosca. Questo non è affatto sorprendente.

Non abbiamo bisogno di andare molto indietro nella storia. Nel 2006, Alexander Litvinenko è stato avvelenato con il polonio. L'inchiesta è iniziata in un modo, quindi il processo è stato classificato perché era necessario analizzare i materiali dei servizi di intelligence. E poi hanno annunciato il verdetto, ma i materiali coinvolti nel caso non sono mai stati resi pubblici. Come diceva Arnold Schwarzenegger, “Fidati di me”. Preferisco quello che diceva Ronald Reagan “fidati ma verifica”. Ma non ci consentono di verificare; chiedono solo che ci fidiamo di loro.

Nel 2014, il Boeing malese è stato abbattuto. Hanno formato una squadra composta da un ristretto gruppo di quattro paesi: Paesi Bassi, Belgio, Australia e Ucraina. Non hanno nemmeno invitato la Malaysia, il paese che ha perso l'aereo. Questi quattro paesi hanno convenuto, come è emerso da allora, che qualsiasi informazione sarebbe stata rivelata solo sulla base del consenso. All'Ucraina, dove è avvenuto il disastro, è stato concesso il diritto di veto, mentre la Malaysia è stata invitata a unirsi al gruppo solo sei mesi dopo. Le scatole nere, che le forze di autodifesa hanno fornito alla Malesia, sono state analizzate a Londra. Non ricordo che abbiano reso pubbliche le informazioni.

Nel 2018 c'erano gli Skripal il cui avvelenamento attribuito ai russi fu definito “altamente probabile” dall’occidente. Nessuno sa ancora oggi come gli Skripal siano sopravvissuti al presunto avvelenamento, perché l'agente di polizia che ha lavorato con loro non ha mostrato alcun sintomo di avvelenamento e perché la donna coinvolta è morta mentre il suo partner non si è ammalato? Ci sono moltissime domande.

Nel 2020 abbiamo avuto il caso di Alexey Navalny. Stava volando da Tomsk a Mosca, ma l'aereo è atterrato a Omsk. Nessuno a bordo dell'aereo o all'ospedale di Omsk si è ammalato. Una bottiglia d'acqua (dalla sua camera d'albergo) è stata portata da Maria Pevchikh in Germania sull'aereo che ha trasportato Navalny - nessuno sa niente.

I medici dell'ospedale Charité non hanno trovato tracce di veleno, ma sono state trovate alla Bundeswehr. Il ministro della Difesa tedesco Annegret Kramp-Karrenbauer ha chiesto trasparenza in relazione alle nostre recenti esercitazioni militari nelle regioni meridionali e occidentali della Russia. Ma abbiamo annunciato le esercitazioni in anticipo, mentre la Bundeswehr, i cui esperti presumibilmente hanno trovato tracce dell'avvelenamento di Navalny, ci sta nascondendo informazioni. La nostra richiesta dei risultati dei test e dei biomateriali è stata respinta.

Dopo di che ci fu una lunga storia che coinvolse l'OPCW (Organizzazione per la proibizione delle armi chimiche). Presumibilmente ha preso parte alla raccolta di campioni da Navalny. Secondo le notevoli informazioni provenienti da Berlino, esperti tedeschi erano presenti durante la raccolta dei campioni, ma gli esperti OPCW non sono affatto menzionati. Stiamo cercando di classificare queste informazioni. Nessuno vuole spiegare niente. La Germania ci sta indirizzando all'OPCW, che dice che la richiesta è arrivata dalla Germania e quindi dovremmo chiedergliela. È una cospirazione del silenzio. Lo abbiamo visto accadere nei film polizieschi con gruppi di banditi che operano in tutto il paese dopo la guerra.

Questo è deplorevole.

Tornando alla Gran Bretagna, possiamo vedere che Londra sta continuando la sua politica anti-russa. Il capo dei servizi segreti britannici (MI6) Richard Moore ha detto pochi giorni fa che la Russia è “una potenza in declino” il cui presunto “comportamento sconsiderato” deve essere affrontato. Questa è arroganza intrinseca e la convinzione di continuare a governare il mondo. Ci stanno inviando “segnali” e propongono di stabilire legami. In altre parole, non sono contrari a comunicare con noi, ma cercano di scoraggiare gli altri dal fare lo stesso. Questa potrebbe essere un'aspirazione al monopolio dei contatti e un desiderio di dimostrare che sono superiori agli altri.

Dmitry Kiselev: Parlando di declino, la Gran Bretagna è un perfetto esempio di un impero in declino “sul quale il sole non tramonta mai”, una piccola isola nel Mare del Nord con prospettive offuscate. Per tornare alla Repubblica Ceca, le opinioni all'interno del paese sugli ultimi sviluppi sono totalmente incoerenti. Non c'è consenso e nulla è stato ancora dimostrato, ma i diplomatici sono stati espulsi. C'è già stato un risultato.

Sergey Lavrov: Affermano che questo non è il motivo per cui i nostri diplomatici sono stati espulsi. Nello stesso giorno sono state rilasciate due dichiarazioni. Sembravano essere interconnesse. Praga sta ora cercando di dimostrare che non esiste alcun collegamento tra di loro. Hanno annunciato che le esplosioni sono state organizzate da Petrov e Boshirov, gli onnipresenti sospetti russi. È come incolparli per l'affondamento del Titanic. Lo stesso giorno è stato annunciato che 18 diplomatici avrebbero dovuto lasciare il Paese. La maggior parte delle persone ha accettato questo come “punizione” per le esplosioni del 2014.

Successivamente, le autorità ceche hanno affermato che avrebbero rintracciato Petrov e Boshirov e avrebbero emesso un mandato di cattura per loro. Quanto ai 18 diplomatici, li hanno identificati come spie. Li hanno espulsi perché si sono rivelati agenti dei servizi segreti.

Non è stata fornita alcuna prova che qualcuno di questi 18 diplomatici sia colpevole di attività illegali. Non sorprende che l'ex presidente ceco Vaclav Klaus abbia affermato che le autorità del paese erano come un minuscolo cagnolino che abbaiava a un enorme cane, sperando che i ragazzi grandi (Stati Uniti e Gran Bretagna) li avrebbero sostenuti con la loro forza. Ricorda un periodo dell’infanzia in cui i bulli locali aspettavano fino al tramonto per chiedere 15 copechi a un bambino più piccolo, e se lui si rifiutava chiamavano i “ragazzi grandi”. La logica è molto simile. Questo è deplorevole. Non abbiamo mai tramato contro i nostri colleghi cechi. Perché dovremmo far saltare in aria quel magazzino? Alcune persone dicono che i russi erano arrabbiati per il fatto che il bulgaro avesse pianificato di inviare munizioni in Ucraina. Questa è una visione completamente schizofrenica della situazione. Questo è impossibile da immaginare. Ma la macchina è stata messa in moto. Spero che i nostri colleghi cechi, dopotutto, torneranno in sé e daranno un'occhiata a quello che hanno fatto. Se la ragione prevale, saremo pronti a ricostruire gradualmente le condizioni affinché le nostre missioni diplomatiche funzionino normalmente. In caso contrario, ce la faremo. Sappiamo come lavoreremo. Non dobbiamo ingraziarci nessuno.

Dmitry Kiselev: Lavorando su cosa?

Sergey Lavrov: Sappiamo come lavoreremo nella Repubblica Ceca e in altri paesi. Attacchi puntuali vengono effettuati contro la Russia nei Paesi Baltici, in Polonia e, di recente, in Romania. Bucarest ha aggiunto, tuttavia, che la sua decisione non era in alcun modo collegata alla posizione dell'UE. Questa è stata una sorpresa. Hanno appena deciso di rimandare a casa quel diplomatico russo. Perché? Non hanno spiegato.

Dmitry Kiselev: È notevole che la Germania non abbia sostenuto la Repubblica Ceca.

Sergey Lavrov: Ho letto la dichiarazione pertinente del ministro degli Esteri tedesco Heiko Maas. Ha parlato come un politico responsabile. Non sempre il ministero degli Esteri tedesco assume una posizione così equilibrata e astuta. Molte delle sue altre dichiarazioni hanno sostenuto indiscriminatamente l'ingiustizia, ad esempio quando l'Ucraina ha adottato sanzioni contro il partito politico Piattaforma di opposizione – Per la Vita, il suo leader Viktor Medvedchuk e molti dei suoi associati, tutti cittadini ucraini. Il ministero degli Esteri tedesco ha espresso la sua approvazione, affermando che ciò era pienamente conforme ai principi dell'OSCE. Questo è assurdo.

Pertanto, ciò che Heiko Maas ha detto l'altro giorno è una dichiarazione politica responsabile. Non ha appianato le differenze, ma ha sottolineato l'importanza di mantenere il dialogo e cercare accordi, poiché viviamo fianco a fianco.

Dmitry Kiselev: Recentemente in Cina, lei ha detto che dovevamo cercare alternative al sistema di pagamento internazionale SWIFT, e la Russia si sta preparando per questo. C'è un periodo di tempo specifico e in quale fase dei preparativi ci troviamo?

Sergey Lavrov: Molti ne hanno già parlato. Questo sta accadendo perché negli ultimi anni l'Occidente ha cercato più modi per violare i legittimi interessi della Russia. Ora stanno apertamente menzionando la possibilità di disconnettere il nostro paese da SWIFT. I politici responsabili devono solo pensare a come andare sul sicuro.

Oltre a queste dichiarazioni, gli Stati Uniti stanno abusando sempre più del ruolo del dollaro nel sistema monetario internazionale, utilizzando la dipendenza di alcuni paesi dagli accordi in dollari per limitare le loro opportunità competitive - Cina e altri Stati che non amano. Cina, Russia e Turchia stanno ora cercando opportunità per ridurre la loro dipendenza dal dollaro passando a valute alternative, o meglio ancora, effettuando accordi nelle loro valute nazionali. Le agenzie responsabili, anche nel nostro paese, stanno pensando a come prevenire danni all'economia e al sistema finanziario se alcune teste calde ci disconnettono effettivamente da SWIFT. La Russia ha lanciato alcuni anni fa un sistema nazionale di carte di pagamento; Le carte MIR sono state utilizzate in Russia da allora. Il sistema sta già sviluppando legami con le sue controparti estere, poiché carte simili vengono emesse in Cina e Giappone. Sta anche costruendo legami con la carta di pagamento Maestro accettata a livello internazionale.

Per quanto riguarda il sistema SWIFT, in particolare, la Banca Centrale di Russia ha recentemente introdotto e ha continuato a sviluppare un sistema per il trasferimento dei messaggi finanziari. È abbastanza popolare. Penso che dobbiamo sostenerlo e rafforzarlo in ogni modo possibile per assicurarci di non dipendere da nessuno. Consentitemi di sottolineare che non stiamo cercando di isolarci da soli. Vogliamo far parte della comunità internazionale. Parte di una comunità in cui funzionano la giustizia e la democrazia. Abbiamo discusso i problemi della democrazia con l'Occidente. Ma una volta che viene chiesto loro di mettersi d'accordo, di dichiarare che la democrazia dovrebbe trionfare anche nelle relazioni internazionali, perdono l'entusiasmo. Sono pieni di lezioni sui processi democratici interni, ma quando si parla di arena internazionale, ci si alzano le sopracciglia.

Qui, presumibilmente, ci sono “pratiche” consolidate che “Russia e Cina stanno cercando di attuare” (si tratta di questo). Ma in realtà, Mosca e Pechino vogliono solo preservare i principi della Carta delle Nazioni Unite, secondo cui tutti sono uguali e devono cercare l'accordo.

Occorre disporre di una rete di sicurezza in termini di sistemi di pagamento e trasferimento di messaggi finanziari. Ne abbiamo uno. Spero che si rafforzi e possa fornire una garanzia se improvvisamente, contrariamente al nostro desiderio di cooperare con tutti, l'Occidente discrimina la Russia, abusando della sua attuale posizione nei sistemi economici e monetari internazionali, in questa situazione, non possiamo davvero permetterci di dipendere da chiunque.

Dmitry Kiselev: Quindi il sistema della Banca Centrale per il trasferimento dei messaggi finanziari è l'alternativa in erba a SWIFT?

Sergey Lavrov: Non sono un esperto. Non so quanto affidabile ed efficace fornisca una garanzia completa. Ma le basi sono già lì. Sono fiducioso che il governo e la banca centrale debbano fare di tutto per renderlo affidabile e garantirci la completa indipendenza e protezione dai maggiori danni che ci potrebbero essere inflitti.

Dmitry Kiselev: In una conversazione con la sua controparte cinese Wang Yi, lei ha proposto un'iniziativa per creare una coalizione di paesi colpiti da sanzioni illegali. In che misura è progredito questo progetto? Quali paesi potrebbero aderirvi?

Sergey Lavrov: Non la metterei così. Lavoriamo alle Nazioni Unite da molto tempo per porre fine alla pratica di sanzioni unilaterali illegittime come embarghi, blocchi e altre restrizioni. Lavoriamo da decenni per revocare l'embargo che gli Stati Uniti hanno dichiarato a Cuba. La rispettiva risoluzione è supportata da più di 190 voti all'anno, con solo gli Stati Uniti e una piccola nazione insulare che votano contro di essa.

Tuttavia, poiché questa pratica di restrizioni unilaterali ha iniziato ad essere ampiamente utilizzata (iniziata da Barack Obama, ampliata da Donald Trump e applicata fino ad oggi), un folto gruppo di paesi ha votato alle Nazioni Unite per stabilire la posizione di Special Rapporteur sul negativo impatto delle misure coercitive unilaterali sul godimento dei diritti umani e il loro impatto sulla popolazione civile e sulla situazione socioeconomica in un determinato paese. La relatrice speciale Alena Douhan è cittadina bielorussa. Questa istituzione, creata dall'Assemblea generale delle Nazioni Unite, sta lavorando e diffondendo rapporti. Penso che sia un passaggio molto utile.

Un'altra linea di condotta specifica è attualmente in fase di sviluppo a New York allo stesso scopo, come lei ha menzionato, per contrastare misure unilaterali illegali. È un gruppo a sostegno della Carta delle Nazioni Unite. Niente di rivoluzionario, solo in risposta ai nostri colleghi occidentali che formano gruppi palesemente non universali.

Il presidente degli Stati Uniti Joe Biden ha avanzato l'idea di tenere un vertice per la democrazia. Naturalmente, gli americani recluteranno i partecipanti e giudicheranno chi è degno di essere chiamato democrazia e chi no.

Inoltre, negli ultimi anni, i nostri colleghi francesi e tedeschi hanno lanciato appelli per garantire la libertà dei media attraverso l'Alleanza per il Multilateralismo, un gruppo che hanno annunciato al di fuori del quadro delle istituzioni universali. Hanno radunato più di trenta stati sotto i loro vessilli anche se c'è l'UNESCO, dove lo stesso argomento è discusso da tutti.

Oppure c'era un appello a sostegno del diritto internazionale umanitario. La legge è universale. È responsabilità degli organi delle Nazioni Unite. Ma ancora una volta, hanno reclutato circa 50 stati.

Tali appelli non hanno nulla a che fare con gli organismi universali, ma coprono l'agenda discussa a livello universale. Mettono quell'agenda in un quadro in cui sono più a loro agio nel negoziare con coloro che obbediscono, e poi lo presentano come la verità ultima.

Questo movimento contro le azioni unilaterali illegittime è molto più ampio delle semplici sanzioni.

Dmitry Kiselev: Questo movimento può essere formalizzato dall'adesione?

Sergey Lavrov: L'appartenenza è all'ONU. Questa è la differenza: non stiamo creando nulla contro nessuno. Nella regione Asia-Pacifico, vorremmo lasciare tutto così com'è. L'ASEAN ha i suoi partner, mentre chiunque altro può partecipare alle discussioni sulla sicurezza. La logica dell'Occidente agisce contro questo. Stanno implementando la strategia indo-pacifica con l'obiettivo dichiarato di contenere la Cina e isolare la Russia.

Lo stesso sta accadendo alle Nazioni Unite. Creano vari partenariati su argomenti che devono essere discussi come parte dell'agenda delle Nazioni Unite. Insistiamo sul fatto che tutti devono adempiere ai propri obblighi ai sensi della Carta delle Nazioni Unite, non spargere l'agenda globale nei loro compartimenti, solo per presentarla in seguito come opinione della comunità internazionale.

Dmitry Kiselev: Un recente aggiornamento: gli americani hanno confermato di aver compiuto sforzi per impedire al Brasile di acquistare il vaccino russo Sputnik V. Il Brasile ha effettivamente rifiutato, anche se la situazione del coronavirus in quel paese è preoccupante. Qual è la sua valutazione?

Sergey Lavrov: Questo non mi sorprende. Gli americani non si vergognano nemmeno di fare cose del genere; non lo stanno nascondendo.

Quando l'ex Segretario di Stato americano Mike Pompeo si è recato in Africa, ha apertamente e pubblicamente invitato i suoi colleghi in una conferenza stampa a interrompere il commercio con Russia e Cina perché questi paesi perseguono obiettivi egoistici. Giusto, gli Stati Uniti commerciano con gli stati africani a beneficio esclusivo dei loro popoli, ovviamente.

Per quanto riguarda la questione dei vaccini, in Brasile è partito un movimento di protesta contro tale decisione. Se gli americani hanno ammesso di esserci dietro, significa che sono fedeli alla loro logica e credono che tutto sia possibile e consentito, e ora possono dettare apertamente la loro volontà.

Non molto tempo fa, il presidente francese Emmanuel Macron ha avvertito di un nuovo tipo di guerra mondiale e che Russia e Cina stavano usando i vaccini come arma e mezzo di propaganda. Quella retorica ora sta retrocedendo. La Germania, compresa la cancelliera Angela Merkel, sta già parlando seriamente della possibilità di utilizzare il vaccino russo.

Non forzeremo nessuno. Penso che la vita stessa metterà le cose a posto. Vladimir Vysotsky ha detto: “Cerco sempre di trovare il buono nelle persone. A mostrare il male sono capaci essi stessi”.

Dmitry Kiselev: Un anno fa, in un'intervista con la nostra agenzia nel bel mezzo della pandemia, ha detto che le mancava il calcio. È già tornato allo sport?

Sergey Lavrov: In effetti si. Mi è mancato giocare per un paio di settimane. Ci siamo presi una pausa e abbiamo mantenuto un tono discreto. Ma successivamente, quando abbiamo capito quali precauzioni potevamo prendere, i giochi sono ripresi. Giochiamo ogni domenica.